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Autor Thema: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?  (Gelesen 17384 mal)

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Offline Quattrofant

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Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« am: Samstag 31 März 2012, 11:43:00 »
Hier mal ne Verständnisfrage an Tom (und natürlich alle anderen Softwarespezis:-)):
Wieso muß bei einem besseren Saugrohr wie dem MTM die Spritmengeangepasst werden?Egal wie gut das Saugrohr ist-die Luft, die durchgeht, wird doch eh vom LMM erfasst, und damit die passende Spritmenge errechnet, oder sitz ich grad auf der Leitung?
« Letzte Änderung: Donnerstag 5 April 2012, 19:59:41 von Andi T. »

Offline silverliner

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #1 am: Samstag 31 März 2012, 18:26:37 »
Servus,

bin zwar kein echter Softwarespezi :zwinker:, aber ich würde es so beschreiben: der LMM sieht den gesamten Luftdurchsatz, der durch den Motor geht, kann aber nicht erkennen, wieviel davon im Zylinder verbleibt und umgesetzt werden kann (Liefergrad). Massgeblich für den Liefergrad sind u.a. Steuerzeiten und Saugrohrlängen. Was den Luftaufwand angeht bzw. beeinflusst, sollte der LMM jedoch erkennen.

Gruß
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Offline Quattrofant

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #2 am: Samstag 31 März 2012, 20:05:50 »
Also blöde ausgedrück:
Der Lmm sagt "hier sind grad 10L Luft durch", und das Steuergerät sagt daraufhin "Pffft...geht eh ein Zehntel flöten, also spritzen wir mal für 9L Kraftstoff ein"?

Daraus entsteht noch ne blöde Frage-wohin verpisst sich, Fachausdrücke wie Liefergrad etc mal weggelassen, die Luft?Ich geh mal von einem dichten Motor aus...
Das einzige was mir da einfällt, wäre ungleichmässige Zylinderfüllung:
Der Brennraum mit der geringsten Füllung verbrennt das Gemisch weitgehend vollständig, bei allen anderen wird der überschüssige Luftanteil wieder ausgestossen.Ist das arg daneben?Im Steuergerät wird ja nicht für jeden Zylinder ein Anpassungswert für die Kraftstoffzumessung hinterlegt sein, um den ungleichen Füllungsgrad wieder auszugleichen...da würde eben passen, daß im SG der geringste Wert hinterlegt ist.Und diesen hätte Tom dann, bei einer gleichmässigeren Füllung, ändern müssen.Bei einer reinen Erhöhung der Gesamtdurchsatzes kann ich mir das sonst immer noch nicht richig erklären :-)

Offline Quattrofant

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #3 am: Samstag 31 März 2012, 20:10:56 »
Nebenher mal BTT:
Ich hab heut mal mit dem Thorsten (Flow Improver) Kontakt aufgenommen.Thema Messung unterschiedlicher Ansaugbrücken.

Ursprünglich war es nur eine Preisanfrage, ich möchte meinen Kopf vor und nach der Bearbeitung messen lassen. Allerdings würd ich dabei gleich meine Ansaugbrücke mitmessen lassen, wenn es preislich nicht allzuviel ausmacht.Vielleicht kriegen wir die ursprünglich im alten Meckisforum angedachte Datenbank ja doch noch irgendwie hin :-) Wer hätte Interesse, mitzuwirken? Ich meine nicht nur dadurch, daß er den Thred liest :-)

Offline silverliner

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #4 am: Samstag 31 März 2012, 22:42:37 »
@Quattrofant, so blöde ist das gar nicht ausgedrückt. Die "undichte" Stelle ist die Ventilüberschneidung, also die Phase, in der Einlass- und Auslassventil offen sind und sozusagen durchgespült wird, dieser Anteil geht dann ungenutzt durch die Turbine.
Der Liefergrad drückt eben aus, welcher Teil - von dem was durchgeht - tatsächlich an der Verbrennung teilnimmt. Und da dieses Verhalten über den gesammten Drehzahlbereich sehr unterschiedlich ist und die Änderung des Sammlers darauf Einfluss hat, sollten die entsprechenden Daten (Kennfelder) im Steuergerät überprüft bzw. angepasst werden.
Das andere Thema ist natürlich die gleichmässige Verteilung aus dem Sammelrohr in die einzelnen Zylinder. Damit die Zylinder auch alle das gleiche bekommen und daraus umsetzen, müssen Luft und Sprit stimmen. Also nicht nur die Luftseite betrachten, sondern auch die Einspritzdüsen. Hier sind Zustand und Funktion mindestens so hoch zu bewerten, wie die Luftverteilung. Ziel ist es, in jedem Zylinder das gleiche lambda zu bekommen. Habe ich nur eine defekte Düse, die weniger einspritzt, läuft dieser Zylinder magerer und wird heisser als die anderen und ist sofort klopfanfälliger. Wenn es konstruktiv nicht möglich ist, den Sammler so zu gestalten, das jeder Topf annähernd die gleiche Füllung bekommt, so ist die Anpassung der Einspritzmenge jedes Zylinder eine Möglichkeit...ist aber nicht anzustreben.
Über die Abgastemperaturmessung jedes einzelnen Zylinders kann die Verteilung (Füllung) recht gut überprüft werden.

Gruß
VEMSler und Spass dabei!

Offline W12

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #5 am: Mittwoch 4 April 2012, 20:30:16 »
@Quattrofant, so blöde ist das gar nicht ausgedrückt. Die "undichte" Stelle ist die Ventilüberschneidung,
...

...und die Änderung des Sammlers darauf Einfluss hat...
Aber der Sammler ist doch auch "vor" der Ventilüberschneidung, genau wie der LMM und die DK?
Ob da nun ein besseres Saugrohr arbeitet oder - platt gesagt - die DK etwas "weiter" öffnet, kann doch egal sein?
Das Mengenverhältnis bleibt doch gleich?

(Evtl kann man hieraus ja einen eigenen Fred machen btw)

Offline matzerm1

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #6 am: Mittwoch 4 April 2012, 20:40:04 »
stimmt schon was der silverliner sagt:

auch wenn du einen andere verschlauchung fährtst oder ienen anderen Kühler muss dieser abgestimmt werden da er ein anderes Druckgefälle verursacht,
ebenso ist der Abgaskrümmer und ansaugkrümmer auch wichtig (Ventile Kanäle ect auch) da jedes System einen anderen optimalen Betriebspunkt hat als das andere, ist zwar oft nicht viel um aber doch merkbar...

gruß Matze
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Offline silverliner

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #7 am: Donnerstag 5 April 2012, 14:32:12 »
@W12:wenn das Luft/Kraftstoffgemisch bereits homogen vor Sammelrohr anstehen würde und sich so bis in den Brennraum verhalten würde, wäre deine Betrachtungsweise dicht dran. Die Luftmasse wird jedoch direkt nach dem Luftfilter vom LMM erfasst und die Kraftstoffzuteilung erfolgt kurz vor den Einlassventilen, so verläuft die Gemischbildung noch in der Ventilüberschneidung und endet erst im Kompressionstakt.
Das Schwingverhalten der Luftsäule im Sammler (auch bei Turbomotoren!), Einspritzzeitpunkt und -dauer, Spülluftmenge mit unverbranntem Kraftstoff (HC) in der Überschneidung, oder auch innere Abgasrückführung...um nur einige Faktoren zu nennen, die den Liefergrad ausmachen. So gesehen ein ziemlich komplexes Zusammenspiel. Deshalb nehmen veränderte Saugrohrlängen, Steuerzeiten, Ventilquerschnitte, Abgasgegendruck usw. Einfluss auf die Gemischzusammensetzung.
Bei den "starren" Serien Motronic Systemen, die nur im lambda=1 Bereich regeln können, mag das im Teillastbereich unkritisch sein, aber im ungeregelten und "gefährlichen" Volllastbereich sollte das hinsichtlich lambda und Abgastemperatur zumindest erkennbar sein. Andi T. hat da z.B. eine gute Lösung gefunden mit seiner VEMS-Breitband- und Abgastemperaturanzeige. Für Diejenigen, die wirklich umfangreiche Änderungen vornehmen und entsprechend abstimmen müssen, lohnt es sich, auf moderne Einspritzsysteme umzusteigen. Nicht nur weil sich in über 20 Jahren ECU-Technik einiges getan hat, sondern auch der Komfort, der für die Abstimmung geboten wird, sich deutlich verbessert hat. Besonders hier der Hinweis auf eine lambda-Regelung im gesamten Betriebsbereich des Motors (Breitbandsonde), ein Muss - neben der Klopfregelung - für eine frei programmierbare ECU!

Grüße

@Andi T.: wir sind hier etwas abgedriftet, vielleicht kannst Du ja diesen Teil 'rausschneiden und unter z.B. "Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?" einstellen :thankyou:
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Offline matzerm1

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #8 am: Donnerstag 5 April 2012, 15:26:25 »
@silverliner  stimme dir zu Breitbandsonde und Abgastemp ist pflicht bei Tuning....

aber die Megasquirt ect... VEMS,  haben alle keinen richtig funktionierenden Klopfalgorithmus,..
einen Klopfsensor bzw. zwei und dnan nur Filter ist noch weit weg von einer Klopfsensorik....... das konnte Bosch und Hitachi vor 30jahren shcon besser...

undide Motronik ist schon sehr gut,

Gru0 Matze

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Offline silverliner

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #9 am: Donnerstag 5 April 2012, 17:14:50 »
Hey Matze,

VEMS ist nicht gleich Megasquirt. Vielleicht haben sie die gleichen Wurzeln, aber seit etwa 3 Jahren haben sich die VEMS-Entwickler deutlich abgehoben. Eine vergleichbare Klopferkennung bzw. Regelung ist für 2012 angekündigt, bin selber gespannt drauf.
Ich hab schon viel ausprobiert und auch Lehrgeld bezahlt, seit zwei Jahren mit VEMS unterwegs, keine Ausfälle...funzt einfach, bin mehr als zufrieden :)

Grüße

P.S. Eine T3-Überwachung hättest Du doch bestimmt auch gerne in deiner Motronik, oder? :zwinker:
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Offline matzerm1

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #10 am: Donnerstag 5 April 2012, 18:39:26 »
jipp ne p3 überwachung ect wäre cool,

dann bin ich mal gespannt.. vorallem wie die den Filter für jeden Last und betriebspunkt machen, bzw. entwickeln da fahren die Automobilhersteller Tagelang am PST

Gruß Matze
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Offline Andi T.

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #11 am: Donnerstag 5 April 2012, 20:01:31 »
Servus,

ich habe hier mal ein eigenes Thema daraus gemacht und den Titelvorschlag von Silverliner übernommen!
Gruß Andi


Das "Projekt" 
Die "Auflösung"
Projekt: 5+E

S2 Coupè MJ 91 MKB 3B, K16 2480DGB 8.88 GAAXK, eAusstellfenster, GRA. Euro 2.


Offline silverliner

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #12 am: Donnerstag 5 April 2012, 20:59:14 »
Danke Andi :)

@Matze, ich denke die Jungs von VEMS werden eine Art Applications-Tool bereitstellen bzw. integrieren, die eigentliche Arbeit jedoch muss der Abstimmer noch selber machen. Und weiterführend dann ein selbstlernendes Tool, das bei Klopferkennung das Zündkennfeld entsprechend korrigiert, so wie sie es bereits mit dem Einspritzkennfeld machen, spart richtig Zeit!

Grüße
VEMSler und Spass dabei!

Offline Quattrofant

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #13 am: Freitag 6 April 2012, 01:09:53 »
Matze,du hast mir die Klopfsensorik,die bei der VEMS fehlt, so erklärt,daß ich den Klopfsensor als Mikro sehen soll,aber man dem Steuergerät sagen muß,worauf es hören soll.
Wenn die VEMS keine Kopfsensorik hat,fehlt für mich das Mikro,aber es scheint a trotzdem iwie zu gehen?

Offline silverliner

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #14 am: Freitag 6 April 2012, 06:42:31 »
Moin,

es können bei VEMS die Original Klopfsensoren des Motors verwendet werden. Die Auswertung des Signals ist momentan jedoch noch etwas kompliziert umgesetzt und nicht gerade benutzerfreundlich. Grundsätzlich ist die Dokumentation der VEMS nicht gut struktuiert oder immer aktuell, auch ist alles in englisch! Das System lebt von usern im englisch-sprachigem Raum, die sich sehr in Foren unterstützen. Aber wenn man sich einmal 'reingearbeitet hat - learning bei doing - lernt man die Vorzüge zu schätzen.

Grüße
VEMSler und Spass dabei!

Offline Quattrofant

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #15 am: Freitag 6 April 2012, 11:58:28 »
Ah...also anderst ausgedrückt,gibt es sehr wohl die Möglichkeit,eine normale Klopfregelung zu implementieren,man muß es nur können...

Offline speedrs4

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Re: Kurze Ansaugrohre Wagner vs. Furans
« Antwort #16 am: Freitag 6 April 2012, 17:44:56 »
Kurzum

im Vollastbetrieb ist die Lambdaregelung ausgeschaltet und es wird nach der maximal programmierten Einspritzzeit gefahren.
Im Teillast kann die Motronik ( ADU; AAN; ABY ) ein gewissen Grad an Mehr oder Mindermenge ausgleichen.

In meinem Fall damals, war es ein Wechsel von Serien Saugrohr mit LLK auf die MTM Teile und da war die zuvor sauber
heraus gefahren Kraftstoffmenge zu gering.
Genau umgekehrt war es beim Wechsel vom MTM Saugrohr aufs SQ-Saugrohr, hier war der Druchsatz grottenschlecht und ich
musste weniger Kraftstoff programmieren, als beim Seriensaugrohr.

Tom


Also blöde ausgedrück:
Der Lmm sagt "hier sind grad 10L Luft durch", und das Steuergerät sagt daraufhin "Pffft...geht eh ein Zehntel flöten, also spritzen wir mal für 9L Kraftstoff ein"?

Daraus entsteht noch ne blöde Frage-wohin verpisst sich, Fachausdrücke wie Liefergrad etc mal weggelassen, die Luft?Ich geh mal von einem dichten Motor aus...
Das einzige was mir da einfällt, wäre ungleichmässige Zylinderfüllung:
Der Brennraum mit der geringsten Füllung verbrennt das Gemisch weitgehend vollständig, bei allen anderen wird der überschüssige Luftanteil wieder ausgestossen.Ist das arg daneben?Im Steuergerät wird ja nicht für jeden Zylinder ein Anpassungswert für die Kraftstoffzumessung hinterlegt sein, um den ungleichen Füllungsgrad wieder auszugleichen...da würde eben passen, daß im SG der geringste Wert hinterlegt ist.Und diesen hätte Tom dann, bei einer gleichmässigeren Füllung, ändern müssen.Bei einer reinen Erhöhung der Gesamtdurchsatzes kann ich mir das sonst immer noch nicht richig erklären :-)

Offline silverliner

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #17 am: Freitag 6 April 2012, 21:46:41 »
@Quattrofant: Genau, das ist auch der Grund, warum viele noch bei der Serien-Motronik bleiben. Die "lebenswichtige" Klopfregelung ist hier eben sehr gut abgestimmt und funktioniert auch noch bei Leistungssteigerung.
VEMSler und Spass dabei!

Offline W12

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #18 am: Samstag 7 April 2012, 17:15:34 »
In meinem Fall damals, war es ein Wechsel von Serien Saugrohr mit LLK auf die MTM Teile und da war die zuvor sauber
heraus gefahren Kraftstoffmenge zu gering.
Genau umgekehrt war es beim Wechsel vom MTM Saugrohr aufs SQ-Saugrohr, hier war der Druchsatz grottenschlecht und ich
musste weniger Kraftstoff programmieren, als beim Seriensaugrohr.
Ich kaue immer noch darauf rum.
Irgendwo habe ich einen Denkfehler, denn wenn es sich so in der Praxis auswirkt, dann muss das ja irgendwie erklärbar sein.
Weiter oben las ich was von "Druckgefälle". Kann es sein, dass der Benzindruckregler da mit reinspielt, da er ja einfach "dumm" der Druckkurve folgt, und die bei unterschiedlichen Saugrohren eben unterschiedlich aussieht?

Offline speedrs4

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Re: Gemischzusammensetzung: wann/warum neu abstimmen?
« Antwort #19 am: Samstag 7 April 2012, 17:54:53 »
Erklärbar ist das aus meiner Sicht mit den trichterförmigen Schwingrohren (MTM Teile ), die hier eine höher Füllung der Zylinder zuliesen.
Das SQ Saugrohr ist ein Zweikammersaugrohr mit rechteckigen Durchgangslöchern und ungünstig liegenden Schwingrohren.

Mehr kann ich dazu nicht schreiben, da schon mehr als 10 Jahre her

Gruß Tom


In meinem Fall damals, war es ein Wechsel von Serien Saugrohr mit LLK auf die MTM Teile und da war die zuvor sauber
heraus gefahren Kraftstoffmenge zu gering.
Genau umgekehrt war es beim Wechsel vom MTM Saugrohr aufs SQ-Saugrohr, hier war der Druchsatz grottenschlecht und ich
musste weniger Kraftstoff programmieren, als beim Seriensaugrohr.
Ich kaue immer noch darauf rum.
Irgendwo habe ich einen Denkfehler, denn wenn es sich so in der Praxis auswirkt, dann muss das ja irgendwie erklärbar sein.
Weiter oben las ich was von "Druckgefälle". Kann es sein, dass der Benzindruckregler da mit reinspielt, da er ja einfach "dumm" der Druckkurve folgt, und die bei unterschiedlichen Saugrohren eben unterschiedlich aussieht?