Autor Thema: LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?  (Gelesen 65715 mal)

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Offline Kai aus dem Keller

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LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« am: Samstag 18 Mai 2013, 11:27:18 »
Moin Moin!
Gerade jetzt wo der Sommer endlich da ist, grübel ich mal wieder über ein durchaus bekanntes Thema: Der Ladeluftkühler am 200 20V... Soweit ich weiß, gibt es nur zwei alternativen zum original LLK. Einmal den von GTM und dann noch den vom Turbozentrum Berlin, bei dem der Fanghaken weg muss... Letzteres kommt für mich nicht in frage, ersteres hab ich bereits verbaut... Nun ist es bei den sommerlichen Temperaturen jedoch so, dass selbst der GTM LLK an seine grenzen kommt, vor allem wenn man ab und zu mal an ner Ampel halten muss  :zwinker: . Es dauert dann ne ganze weile bis er wieder vernünftig kühlt und das nervt tierisch... Nun wollte ich mal fragen wie ihr das Problem so gelöst habt... Zweiten LLK verbaut??? wenn ja, wo?? Alternative zu den beiden von mir gennanten Kühlern?? Im moment denke ich über einen zweiten LLK mit einem Lüfter dahinter nach, dann ists auch mit der anströmung nicht soo wichtig. Hoffe aber, das jemand hier evtl eine elegantere Lösung kennt  :zwinker:

Gruß,
Kai
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Offline Jan_S2

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #1 am: Samstag 18 Mai 2013, 13:34:19 »
Hi,

kenne den 200er nicht so gut.
Evtl ist ne WAES für dich ne Lösung?!

karl hat sich dazu mal ausgelassen: http://mtsonline.funpic.de/

Ansonsten was bauen lassen mit den max. Abmessungen (z.B. Schweizer) und einem guten Netz.

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #2 am: Samstag 18 Mai 2013, 14:00:14 »
Hmmm, WAES wäre zumindest ne überlegung wert...
Die Ausführungen vom Karl kenne ich, auf seiner Homepage wird auch das "Fanghakenproblem" auf seiner Skizze schön sichtbar...
Etwas bauen lassen in der maximalen Größe ist halt nicht so einfach, da auf grund des Fanghakens ansich nichts größeres als der GTM LLK passt... Möchte den Fanghaken gerne behalten, da mir z.B. ne Kette mit Karabinerhaken zu unsicher wäre ( könnte ja mal vergessen werden etc. ). Habe schon überlegt ob man den Fanghaken nicht evtl. versetzen könnte, aber das wird wohl eher schwierig bezüglich der stabilität des schlossträgers...... Daher meine überlegung mit nem zweiten LLK. Die Frage ist nur wo und welcher... Vielleicht hat ja jemand noch ne idee?

Gruß,
Kai
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Offline Jan_S2

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #3 am: Samstag 18 Mai 2013, 14:02:12 »
Was ist mit den motorsportverschlüssen?

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #4 am: Samstag 18 Mai 2013, 14:18:49 »
Welche meinst du?
Kenn nur die, die durch die Haube gehen und dann von oben mit nem Splint gesichert werden...

Gruß,
Kai
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Offline Kapitaen Pluto

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #5 am: Samstag 18 Mai 2013, 15:31:53 »
Hi,
was fährst du denn für einen Lader mit wieviel Leistung? Ich habe mich auch auf die Warteliste für einen GTM LLK gesetzt.

Ich war mal bei einen, der hatte bei sich im 220V die Motorstütze weg gemacht und dafür dann was vom S4 oder S6 verbaut, bei dem ist das wohl seitlich, bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege. Den Zusatzwasserkühler hatte er dann nach hinten verlegt und über die gesammte Front nen großen LLK verbaut.

Ich selber fahre noch original, aber in Gedanken habe ich schon mal damit rum gesponnen den Zusatzwasserkühler von unten nach oben zu verlegen und dann den gesammten Platz unten mit einen LLK auszufüllen. Jetzt kommen bestimmt die ganzen Argumente dagegen.
Gruß
Andreas
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Offline Eyk H

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #6 am: Sonntag 19 Mai 2013, 12:59:46 »
Was hast den für ne Ansaugung?
Original?
In der Group44 schreibst ja mehr als RS2 Step.........

Ich hab ne kurze Ansaugung.
Zusatzwasserkühler da wo der org. LLK sitzt.
Imo nen BMW LLK (Volumen etwa GTM größe) da wo der Zusatzwasserkühler normal sitzt.
Soll aber höher und nicht so Dick werden werden.
Motorstütze wird statt dem runden Rohr ein Flacheisen genommen.
Wie es der Chris hat:

Auch Wasserkühler und Kühlung allgemein ist nichts mehr Original.......
Aber das alles nieder zu schreiben, da wäre ich einen haben Tag beschäftigt.

MFG

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #7 am: Montag 20 Mai 2013, 20:34:59 »
Moin!
Bin ja in der glücklichen lage, dass ich mehrere 200 20Vs habe  ;D ;D
Der um den es hier geht hat die originale Ansaugung (die ich bei ihm auch gerne beibehalten würde ). Er ist ansich nur gechippt und es ist ein K26 Lader verbaut, der etwas abgeändert und spaltoptimiert sein soll (vom Vorbesitzer... ) Habe mir den Lader noch nicht genauer angesehen, da er eigentlich sehr zufriedenstellend läuft, solange es draußen halt nicht zu warm ist... Für ihn ist später dann sowieso mal ein RS2++ geplant... Ladedruck fahre ich 1,7 bar, abfallend auf 1,3...
Bin im moment ein bisschen am überlegen, ob man nicht doch evtl. den LLK vom Turbozentrum reinbekommt ohne den Fanghaken zu entfernen. Habe leider keinen solchen LLK da, sonst könnte ichs mal probieren. Ich spiele so ein bisschen mit dem Gedanken, den Fanghaken weiter nach vorne zu versetzen und dafür ggf. den Ausschnitt im Schlossträger dem entsprechend zu vergrößern. Vielleicht müsste der LLK auch etwas schräg gestellt werden...
LLK und zusatzwasserkühler von den Positionen her zu tauschen ist auch ne gute idee, allerdings ist die Anströmung hinter der stoßstange relativ schlecht, da gefällt mir das mit der abgeänderten Motorstütze schon besser!  :zwinker:

Gruß,
Kai
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Offline Olli W.

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #8 am: Dienstag 21 Mai 2013, 00:40:45 »
Hallo,

Zitat
Nun ist es bei den sommerlichen Temperaturen jedoch so, dass selbst der GTM LLK an seine grenzen kommt, vor allem wenn man ab und zu mal an ner Ampel halten muss


Das ist ja eigentlich auch kein Wunder, dass genau das bei dem GTM LLK passiert, denn 1. ist das Netz 5mm dicker und näher am Motor dran und 2. sind die Seitenkästen so dick (Alu-Guss), dass die die Wärme gut speichern und sich ebenfalls mächtig aufheizen.
Und 3. dürfte das Netz vermutlich auch nicht so gut sein, wie das originale L&R/Modine Netz.

Hast du denn wenigstens die Schaumstoffdichtstücke oben und an den Seiten auf dem LLK angebracht, wie beim originalen LLK?
Wenn nicht, kann der LLK nicht vernünftig kühlen, da zuviel Luft um ihn herumströmt und somit die Druckdifferenz zu klein wird.
Wird leider oft nicht beachtet bei solchen Umbauten, sind aber genauso wichtig, wie die "Kühlerpappen" beim Wasserkühler.

Alternative wäre evtl noch der 550x180x65mm LLK von X-parts.de, allerdings besteht auch da das Fanghakenproblem beim Typ 44.
Der ist allerdings mit 6,4l Volumen rund 1l grösser, als der originale und der GTM-LLK und sehr effektiv.

Wir haben das Teil im Rallye quattro A2 verbaut, da der vorherige Audi 200 LLK den Ladedruck nicht ausgehalten hat und natürlich auch ein wenig klein ist für Dauervollgas.

Siehe -> http://auditurboforum.de/teilevergleiche/fragen-zu-llks-von-x-parts-de/



Den gibt es auch in 140mm Höhe, so dass der Fanghaken noch drüber passt, allerdings ist dann das Volumen kleiner, als beim originalen 20V LLK, was ja eher ungünstig wäre.

Die Anschlüsse haben beim x-parts LLK jeweils 57mm, so dass zumindest der Wellschlauch 1zu1 passt.

Gruss,
Olli

Offline delkim

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #9 am: Dienstag 21 Mai 2013, 17:12:42 »
Mallon hat wohl auch recht gute LLK im Programm. Meiner soll bis 420Ps gut sein und hat die (Netz)Maße 500x190x63.
Mit Alukästen müsste ich nachmessen. Bilder kann ich bei Bedarf hochladen.

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #10 am: Mittwoch 22 Mai 2013, 12:24:25 »
Also der X Parts LLK schaut ja echt ganz gut aus...
Wäre auch mal ne "anprobe" wert! Die Schaumstoffdichtungen hab ich am GTM LLK übrigens dran, war garnicht so einfach die vom original LLK zu recyclen... :zwinker:
Mallon sagt mir erstmal in bezug auf Ladeluftkühler nichts, bilder würden mich also auf jeden Fall interessieren  ;D
Ansonsten versuche ich erstmal nen LLK vom Turbozentrum zu bekommen, um meine Idee mit der Fanghakenversetzung zu probieren... Evtl. hat ja noch jemand nen gebrauchten für mich über...  :zwinker:

Gruß,
Kai
« Letzte Änderung: Mittwoch 22 Mai 2013, 12:32:10 von Kai aus dem Keller »
200 20V TQ, Außer Licht muss man auch Leistung haben!!

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #11 am: Donnerstag 27 Juni 2013, 15:52:10 »
Soo...
Ein kleines Update:
Hab mir den LLK vom TZB bestellt und kurz darauf eine Mail bekommen, dass es den LLK wie er "früher" einmal war nicht mehr gibt. Er ist jetzt wohl etwas dünner, leichter, hat gegossene und nicht mehr geschweißte Kästen links und rechts und ist jetzt ein Fin & Tube und kein Bar & Plate Netz mehr...
Ich bin mal gespannt, könnte mir vorstellen, dass er dadurch das er dünner ist evtl sogar so zu montieren geht, dass der Fanghaken komplett da bleibt wo er ist... Falls nicht wird er halt doch versetzt  :zwinker:  Ich werde berichten...

Gruß,
Kai
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Offline Bbenne123

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #12 am: Donnerstag 27 Juni 2013, 20:48:04 »
Ich bin gespannt, wie er passen wird :D

Offline Bommel220VAvant

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #13 am: Donnerstag 27 Juni 2013, 22:04:47 »
... vor allem wenn man ab und zu mal an ner Ampel halten muss  :zwinker: . Es dauert dann ne ganze weile bis er wieder vernünftig kühlt und das nervt tierisch... Nun wollte ich mal fragen wie ihr das Problem so gelöst habt...

... ich will Dir die Hoffnung nicht nehmen, aber ich glaube ein größerer LLK wird genau Deinen Wunsch nach einem langen Ampelhalt im Sommer,
kühle Ansaugluft zuhaben, nicht wesentlich verbessen, er kann es evtl. sogar verschlechtern.
Wie Olli schon geschrieben hat, speichert ein größerer LLK ja noch mehr Wärme (thermische Masse), die Du dann erst mal
durch Fahrtwind wieder los werden musst. Bei einer längeren Standzeit, heitzt sich im nu die gesammte Ladeluftstrecke auf,
auch die Ansaugluft kommt schnell auf Temperaturen über 40°C. So dass die gesamte Ladeluftstrecke, für einen guten Ampelstart ;-)
im Sommer für einen Turbo-Motor einfach zu warm ist. 
Ich denke Du wirst langfristig nur mit einem wassergekühltem LLK glücklich.  Das ist ansich,
auch gar nicht so kompliziert, wurde aber bis jetzt noch nicht so oft bei den 20V Motoren umgesetzt,
so dass es zu dem System kaum Werte für eine gute Auslegung gibt.

Ob das so auch in der Praxis zutrifft wirst Du uns ja nach Deinem Umbau auf dem großen LLK vom TZB berichten,
ich hoffe natürlich für Dein Projekt das Du meine Bedenken widerlegen kannst :-)  / gruß

 

Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #14 am: Freitag 28 Juni 2013, 14:53:21 »
Ja, das könnte durchaus auch passieren, dass sich das Problem nicht wirklich verbessert... Könnte allerdings auch sein, dass der LLK, dadurch das er größer ist, etwas länger braucht um sich aufzuheizen, oder das er, dadurch das er flacher aber deutlich breiter ist, die angestaute wärme schneller wieder los wird... Vielleicht spielen auch noch ein paar weitere Faktoren eine Rolle, denn man kann ja nie wissen was für überraschungen evtl. noch auf einen warten  :rolleyes:
Habe mir gedacht, dass ichs auf jeden Fall ausprobieren möchte, in der Hoffnung das sich mein problem verbessert. Wenn nicht hab ich halt pech gehabt, aber dann hab ich wenigstens wieder was gelernt!  :zwinker:
Werde auf jeden fall vom Umbau berichten und dann einige ausgiebige Tests machen! Vorraussetzung wäre allerdings eine etwas höhere Außentemperatur.  Im moment hier in HH satte 14°C  :evil:

Gruß,
Kai
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Offline Eyk H

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #15 am: Freitag 28 Juni 2013, 21:50:36 »
Schonmal darüber nachgedacht den LLK mit Wasser zu kühlen?
Qusi den LLK mit Wasser zu bespühen -> Verdunstungskälte.

Mit eine Avant Wischerhebel oder einemvom V8 mit Intensivreinigung leicht zu realisieren.

Auch wäre ein kurzer Ansaugweg besser.
Der nicht über den Krümmer geht......

MFG

Offline Pado

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #16 am: Samstag 29 Juni 2013, 13:33:38 »
Für das Kühlen des LLK an der Ampel empfehle ich vor oder hinter dem LLK ein oder zwei kleine Ventilatoren, z.B. von SPAL oder Motorradlüfter.
Das kühlt echt gut runter!
Bei dem Alfa 2.0 16VT 4Q haben wir einen Mercedes Vaneo LLK unten in die Stoßstange verbaut vor dem Kühler. Dessen original Lüfter reicht auch bis da unten hin und wenn der läuft und man die Hand davor hat, dann ist auch im Sommer übertrieben gesagt "Eiszeit" angesagt  :)
Ein extra Schalterchen und der läuft nicht nur, wenn der Wassergeber durchschaltet ...

Offline Kai aus dem Keller

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« Antwort #17 am: Samstag 29 Juni 2013, 13:59:02 »
An einen kleinen Lüfter hab ich auch schon gedacht, das wäre dann der nächste schritt, falls ich immer noch unzufrieden sein sollte nach dem Umbau auf den TZB LLK. Muss nur schauen ob das platzmäßig überhaupt möglich wäre, da es ja doch schon recht eng hinter dem LLK zugeht ( Servopumpe...). Evtl. wäre auch eine automatik mit Thermoschalter für so einen zusätzlichen lüfter angebracht, dann bräuchte ich nicht dran denken ihn einzuschalten  :zwinker:

Gruß,
Kai
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Offline Kai aus dem Keller

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #18 am: Montag 5 August 2013, 13:18:56 »
Soo, es geht weiter!
Der "neue" TZB LLK ist endlich da!
Er sieht auf den ersten Blick und von den Maßen her nicht wirklich anders aus als der "alte"... Nur das neue Fin & Tube Netz fällt als unterschied auf und er wiegt gerade mal 4kg. Hat evtl. jemand mal den "alten" LLK vom TZB gewogen??
Hier ein paar Bilder:




Eingebaut wird vorraussichtlich Donnerstag! Werde Fotos machen und dann berichten. Nach meinen Messungen kann der Fanghaken mit kleinen Anpassungen bleiben...

Gruß,
Kai
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Offline Olli W.

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Antw:LLK am 200 20V, Ideen für Upgrades?
« Antwort #19 am: Mittwoch 7 August 2013, 00:43:46 »
Hallo zusammen!

Zitat
Eingebaut wird vorraussichtlich Donnerstag! Werde Fotos machen und dann berichten. Nach meinen Messungen kann der Fanghaken mit kleinen Anpassungen bleiben...

Bin gespannt & freue mich auf Bild und Text... :)
Die nur 4gk für das Teil sind ja schonmal nicht schlecht und kaum höher, als beim originalen LLK.

Zitat
... ich will Dir die Hoffnung nicht nehmen, aber ich glaube ein größerer LLK wird genau Deinen Wunsch nach einem langen Ampelhalt im Sommer,
kühle Ansaugluft zuhaben, nicht wesentlich verbessen, er kann es evtl. sogar verschlechtern.
Wie Olli schon geschrieben hat, speichert ein größerer LLK ja noch mehr Wärme (thermische Masse), die Du dann erst mal
durch Fahrtwind wieder los werden musst. Bei einer längeren Standzeit, heitzt sich im nu die gesammte Ladeluftstrecke auf,
auch die Ansaugluft kommt schnell auf Temperaturen über 40°C. So dass die gesamte Ladeluftstrecke, für einen guten Ampelstart ;-)
im Sommer für einen Turbo-Motor einfach zu warm ist. 

Exakt das ist der Punkt.

Beim "Ampelstart" im Hochsommer ist der LLK und die Grösse dessen eher nebensächlich, denn es fehlt beim Losfahren der Fahrtwind, der zur Kühlung notwendig ist und der Motor läuft ja auf den ersten Metern noch im Saugbetrieb (Kavalierstart aussen vor).

Ausserdem fängt das Problem schon VOR dem Turbo an, nämlich auf dem Weg vom Luftfilter zum Lader, da dort die Luft schon aufgeheizt ist/wird, durch die Abwärme im Motorraum.
Das führt schonmal zu einer schlechteren Füllung und beim Losfahren zu einem spürbaren Drehmomentverlust (schon im Saugbereich, bevor der Lader überhaupt Druck liefert).

In dem Fall wäre die einzig brauchbare Lösung ein Elektrolüfter, der den Fahrtwind ersetzt - ähnlich, wie das beim Wasserkühler der Fall ist.

Auf der anderen Seite muss man dafür sorgen, dass luftfilterseitig keine heisse Luft aus dem Motorraum angesaugt wird, sondern von ausserhalb mit aktueller Umgebungstemperatur (die ja ihrerseits auch schon erwärmt ist durch Sonne, etc).
Das ist beim 200 20V bekanntlich nicht optimal, da die Verbrennungsluft hinter´m Blinker und direkt aus dem warmen Motorraum angesaugt wird, und nicht - wie heute üblich - am oberen Rand vom Kühlergrill, abgeschottet vom Motorraum.

Gerade bei der Rohluftstrecke sehe ich einiges Potenzial bei sommerlichen Temperaturen, um die Anfahrtschwäche und eine vorzeitige Erwärmung der Verbrennungsluft zu verringern.
Ein "Cold Air Intake" macht in jedem Fall Sinn.

Ein zusätzlicher E-Lüfter hinter dem LLK wäre auch eine Möglichkeit, hat aber den Nachteil, dass er auch im Betrieb erstmal Antriebsleistung benötigt (ca. 300W), die beim Anfahren zusätzlich vom Motor aufgebracht werden müssen.
Im Klartext: man muss abwägen, ob dann die Energiebilanz noch zugunsten der kühleren Luft geht, oder zu ungunsten der zusätzlichen Antriebsleistung für den E-Lüfter.

Richtig wirksam kann der Lüfter auch nur sein, wenn er von einer Zarge/Luftführung umbeben ist, wie es beim Lüfter für den WaKü der Fall ist, da sonst der Lüfter keine ausreichende Druckdifferenz erzeugen kann.

Die Berieselung des LLK mit Wasser aus der Waschdüse oder einem Zerstäuber erscheint vielversprechend, denn sie benötigt wenig elektr. Energie und das Wasser verbleibt ja einige Zeit auf der LLK Oberfläche und kann bis zum Erreichen von ausreichend Fahrtwind kühlend wirken.
Vorteil wäre auch, dass sich eine solche Konstruktion recht schnell und einfach realisieren und testen lässt.

Gruss,
Olli