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10V und 20V Turbo Motoren => Ansaugtrakt => Thema gestartet von: ATQ 970 am Dienstag 16 November 2010, 20:59:19

Titel: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Dienstag 16 November 2010, 20:59:19
Hallo, die originale ansaugbrücke ist ja bekanntermaßen nicht die beste und ich ja mit meinem gerne über 300ps fahren möchte interessiert es mich wie man das problem der ungleichen zylinderfüllung verbessern kann. Ein spaltsaugrohr wird wohl die ideal lösung sein jedoch auch sehr teuer, wie sieht es mit den saugrohren der 10v sauger aus zb. vom ng? Man hätte dann gleich den vorteil das man den kopf vom ng verbauen könnte und somit 40mm einlassventile hat. Was hatte denn der A2 für ein saugrohr, er hatte ja auch deutlich über 300 pferde oder macht bei der leistung das 10vt saugrohr noch keine großen probleme?

mfg majo
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Zerwas am Dienstag 16 November 2010, 21:48:11
Moin,

ich persönlich würde mir eins aus 20 V Turbo Teilen bauen, die gibts ja schon recht günstig.

Mit freundlichen Grüßen

Richard.
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Mittwoch 17 November 2010, 02:58:54
Habe das originale Saugrohr mit einer Flex aufgeschnitten und die Zuläufe stark bearbeitet. Die Kanäle sind stark vergrößert und die Stege  zwischen den einzelnen Zylindern angespitzt.

Resultat war auf der Flowbench ein Wert unter 2% Unterschied.

Hier ein Bild, wie es während der Bearbeitung aussah:

(http://mtsonline.pytalhost.de/mtssaugrohr1g.jpg)

Wollte das eigentlich über den Winter in meinem MC3 einbauen, nachdem ich aber jetzt das TTRS Spaltsaugrohr dort einbaue, brauche ich dieses nicht mehr. Wer das braucht, kann sich gerne melden, müsste aber noch zugeschweißt werden.

Grüßle,

Karl
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Martin W. am Mittwoch 17 November 2010, 10:05:01
Moin !

@Karl : Hast du die Messung mit dem Saugrohr so gemacht wie es jetzt ist ?
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Mittwoch 17 November 2010, 11:51:11

@karl welches saugrohr hast denn genommen das vom mc mit der ovalen drosselklappe?
was sagt ihr denn zur ansaugbrücke vom ng/aar, totaler mist oder ist es eine alternative?
mfg majo
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Martin W. am Mittwoch 17 November 2010, 11:59:04
Hai !

Na ja ...
Die NG Variante erfordert meiner Meinung nach auch den NG Kopf .... Da dort die Einspritzdüsen im Saugrohr sind ! Und umbasteln muss man das auch da es für eine Drosselklappe mit 2 Klappen ist und damit die Turbodrossel nicht so einfach dran passt !
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Mittwoch 17 November 2010, 11:59:46
Hi,

für die Messung wurde das Saugrohr natürlich verschlossen, nachbearbeitet und nochmals vermessen. So hätte die Messung im offenen Zustand ja keinen Sinn. ;)

Ist eins vom MC1, also mit ovaler Drosselklappe.

Grüßle,

Karl
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Mittwoch 17 November 2010, 12:24:27
Mahlzeit,

Das man den kopf damit verwenden muss ist ja auch gerade das gute wegen den 40mm einlassventilen :zwinker:

welche turbodrossel meinst du?

@karl schade denn ich glaube das passt mit meiner einspritzleiste vom 3b nicht...
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Martin W. am Mittwoch 17 November 2010, 12:30:30
Hai !

@Karl : OK, ich hatte bei Dir an sich auch nichts anderes Erwartet  ;D  Hast Du auch Messungen im original Zustand gemacht ? Wenn ja wie war da das Ergebnis ?

@ATQ 970 : Ich meine die normale Turbodrosselklappe, die mit nur einer Klappe
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Mittwoch 17 November 2010, 18:55:15
hi, die drosselklappe ist nicht das problem das würde auch so gehen mit einen samco reduzierungsschlauch.
 kann man denn die originale soweit bearbeiten das man ca 350PS fahren kann?
mfg majo
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: webblaster am Mittwoch 17 November 2010, 19:10:42
jetzt mal ne blöde frage:

in welchem drehzahl und ladedruckbereich macht sich denn die umhomogene verteilung bemerkbar?

ich hab mir gedacht, wenn ich einfach ab einer gewissen drehzahl/ladedruck mit lambda 0,8 fahre.. da würde sich ja ein 5% unterschied ja nicht in zu hohen abgastemperaturen bemerkbar machen oder?

grüße
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Mittwoch 17 November 2010, 19:28:05
Hi,

der Drosselklappendurchmesser ist nicht so entscheidend, da ja die Luft reingepresst wird. Im A2 10V mit rund 3xxPS war auch nur eine Drosselklappe vom Uri verbaut. Aber wenn du willst, kannst du den Keil entfernen und den Klappenzulauf etwas strömungsgünstiger gestalten.

Hier ganz gut zu sehen:
(http://mtsonline.mt.funpic.de/Drosselklappe04.jpg)

Der Flowunterschied im Saugrohr macht sich sogar sehr stark bemerkbar. Je mehr Luft der Motor braucht und erhält, desto stärker die Diskrepanz der einzelnen Zylinder.

Das Originale Saugrohr hat z.B. einen Flowunterschied von guten 7% (Zylinder 1 zu Zylinder 5).

Jetzt kann man sich selber ausrechnen, dass bei etwa 1 bar Ladedruck und guten 20kg/s Luftmasse der letzte Zylinder eben 7% weniger dieser Gesamtluftmasse zur Verfügung steht. Klar geht das auch so, nur fangen die letzten beiden Zylinder früher das Klopfen an, sodass, obwohl der 1. Zylinder optimal läuft, die Zündung bzw. der Druck trotzdem zurückgenommen werden muss.

Allerdings sagt so eine Flowbench jetzt nicht unbedingt aus, wie gut oder schlecht ein Saugrohr im Betrieb funktioniert, da durch reflektierende Druckwellen bei geschlossenen Ventilen die Luftumverteilung wieder anders aussieht.

Grüßle,

Karl

Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Zerwas am Mittwoch 17 November 2010, 19:47:10
Moin,

Zitat
Der Flowunterschied im Saugrohr macht sich sogar sehr stark bemerkbar. Je mehr Luft der Motor braucht und erhält, desto stärker die Diskrepanz der einzelnen Zylinder.

Das Originale Saugrohr hat z.B. einen Flowunterschied von guten 7% (Zylinder 1 zu Zylinder 5).

Jetzt kann man sich selber ausrechnen, dass bei etwa 1 bar Ladedruck und guten 20kg/s Luftmasse der letzte Zylinder eben 7% weniger dieser Gesamtluftmasse zur Verfügung steht. Klar geht das auch so, nur fangen die letzten beiden Zylinder früher das Klopfen an, sodass, obwohl der 1. Zylinder optimal läuft, die Zündung bzw. der Druck trotzdem zurückgenommen werden muss.

genau so siehts aus. Hierdurch werden die Grenzen des Motor "sichtbar".

Mit freundlichen Grüßen

Richard.
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Donnerstag 18 November 2010, 08:25:26
hi,
@karl war das jetzt auf mich bezogen wegen der drosselklappe, wenn ja hast du mich falsch verstanden. ich meinte die ansaugbrücke  ;D

mfg majo
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Donnerstag 18 November 2010, 18:44:55
Ahso. :D

Das Saugrohr kann man natürlich entsprechend den Bildern oben bearbeiten. Da haste genug Luft für die 350PS. Limitierender Faktor ist beim 10V dann eh der Abgaskrümmer und der Zylinderkopf.

Btw: Hab auch noch mein altes Saugrohr mit 3B Drosselklappenflansch übrig (wenn du das brauchen kannst), da haste dann keine Probleme mit der Einspritzleiste.

Grüßle,

Karl
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: ATQ 970 am Donnerstag 6 Januar 2011, 21:12:16
@karl gibts schon neuigkeiten bei deiner ansaugbrücke?

mfg majo
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Freitag 7 Januar 2011, 15:01:00
Leider noch nicht, stecke momentan mitten in den Prüfungsvorbereitungen. Aber ab Februar gehts mit dem Projekt wieder weiter. :)

Gruß,

Karl
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: steftn am Sonntag 27 März 2011, 00:45:02
irgendwie ist es komisch...

man hört öfters von Leuten die beim 10vt über 300 PS haben...
die haben meist alle das originale Saugrohr verbaut...

so schlimm kann doch dann das originale gar nicht sein :?: :!:
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Karl S. am Dienstag 29 März 2011, 01:04:26
Es geht darum, mit weniger Ladedruck mehr Leistung zu erreichen. Ein gutes Saugrohr hilft dabei...
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Martin W. am Dienstag 29 März 2011, 08:05:37
Hallo !
irgendwie ist es komisch...

man hört öfters von Leuten die beim 10vt über 300 PS haben...
die haben meist alle das originale Saugrohr verbaut...

so schlimm kann doch dann das originale gar nicht sein :?: :!:

Wenn man von Leistung "hört" sind eh bei 9 von 10 Leuten die was sagen mindestens 20% Mundwerkstuning mit dabei !

Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Trabistephan am Donnerstag 27 Oktober 2011, 21:31:19
kann man die durchflussmenge kalibrieren wenn man die kanäle zu den einzelnen zylindern unterschiedlich groß aufweitet? und wie wurde sich  das ggf auf die resonanzen auswirken? wie kann man ggf. feststellen wie gleichmäsig die zylinder unter realen betriebsbedingungen versorgt werden?
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: silverliner am Freitag 28 Oktober 2011, 08:04:58
Moin,

eine Methode wäre die Abgastemperatur für jeden einzelnen Zylinder zu messen. Wenn man davon ausgeht, das die Einspritzdüsen die gleiche Menge für jeden Zylinder liefern, kann man anhand der unterschiedlichen Abgastemperatur sehr gut sehen, welcher Zylinder eine mehr oder weniger gute Füllung hat. Abgastemperatur höher -> Gemisch magerer -> Zylinderfüllung höher bzw. besser im Vergleich zu den anderen Zylindern. Das Anbringen der Messstellen gestaltet sich jedoch nicht so einfach, denn die Zugänglichkeit zum 10VT Krümmer ist alles andere als ideal und der Abstand der Messstelle zum z.B.Auslassventil muss immer gleich sein. Ich selber habe gute Erfahrungen mit dieser Methode gemacht ; an Saug- und Turbomotoren.

Grüße
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: matzerm1 am Freitag 28 Oktober 2011, 12:50:38
es gibt nicht sehr viele die im 10v mehr wie 300ps fahren
aber das Funktioniert mit dem Seriensaugrohr bzw leicht modifiziert
http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=54311

es kommt dabei immer auf das komplet packet drauf an.

bei nen Spaltsaugrohr ist halt auch der NAchteil das es bei einen relativ kleinen Bereich optimal funktioniert ....
und die flowwerte sind nicht schlecht aber 100%ausagekräftig auch nicht da die einzelen Gasschwingugen nicht symuliert werden können die enstehen beim öffnen und schließen der einzelnen Ventile........

am aussagekräftigsten wäre die Methode für jeden Zylinder eine Messstelle (Temp oder Lambda) dannsieht man es genau, wichtig sind auch alle Betriebspunkte abzufahren.
wird dann jetzt der Krümmer verändert kannn  sich das alles wieder verschieben.......

Endleistung ist nicht alles, wichtiger ist finde ich den Bereich zwischen Maxima Drehoment und maxima Leistung.
Ersteres sollte so für wie möglich anliegen (wenn die kompos das aushalten )

wie sich 1,9bar bei 3000U/min abfallend auf 1,3 bei 7200 anfühlen kann ich gerne jeden anbieten mitzufahren (hab ja shcon zig leute mitgenommen) und er geht net schlecht *g*
Leistung 220ps werden schon sein 8)


Gruß Matze
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: mechanixs am Mittwoch 2 November 2011, 19:48:05
Hallo
oder das Saugrohr vermessen lassen mit einem Tastkopf. ist was für praktikanten/studenten werden dann ein paar 100/1000 messpunkte aufgenommen.
sozusagen ein 3d modell. beim simulieren kann man dann die strömmungsquerschnitte anpassen und später das saugrohr umfräsen.
aber ist sehr aufwendig/zeitintensiv
gruß andreas
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Trabistephan am Mittwoch 2 November 2011, 20:00:24
intressant währe noch eins: wenn man das saugrohr so syncron bekommt das es auf der flowbench angenommen 0% abweichung hat, wie groß die differenz dann im realen betrieb währe. ob und wie ganau kann man das mit nem computer simulieren?
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: matzerm1 am Mittwoch 2 November 2011, 20:59:18
naja das kommt auf die Daten drauf an, je mehr desto besser und um so genau wird die simulation.
wobei da dann auch alles am Motor reinspielt.
Nocke, Kanalform, kann somit nicht pauschal gesag werden.

denke das geht nur empirisch.
try and error

Gruß Matze
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: mechanixs am Donnerstag 3 November 2011, 07:09:11
guten morgähn,
in der regel kannste das nur statisch überprüfen.
meines wissens gibt es kein programm das dynamisch messen kann, aber vielleicht gibt es ja in 10-15 jahren da was?
Das Problem ist ja auch das der schwingungsverbund motor saugrohr nicht geprüft werden kann.
-temperatur
-druck
-schwingungen durch saugrohr selbst, sowie das Schliessen und Öffnen der Ventile fällt komplett hintenrunter,
+weitere Unbekannte machen das simulieren sehr schwer.
mit dem Messtaster kommt man auch nicht überall hin im saugrohr, d.h. es wird von einer konstanten wandstärke ausgegangen. dann muß noch ein paar mal umgespannt werden und jedesmal den nullpunkt bestimmen und bist dann ein Tag beschäftigt+ die nacharbeit.
Dann simulieren, wandstärke, kanten, wölbungen virtuell abändern und erneut simulieren. am ende frässt man das saugrohr um die stellen ab(soweit das möglich ist) und hat das saugrohr für drehzahlbereich x eingestellt, dabei ist aber alles drum herum nicht berühigsichtig.
eventuell hat man dann blöde schwingungen die noch nerven z.b. beim 20v sauger bei 3100 U/min(genau bei 110 km/h  :) )
Und es gibt kein Saugrohr das optimal ist.
gruß andreas
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: Vmax13 am Donnerstag 3 November 2011, 14:50:32
eventuell hat man dann blöde schwingungen die noch nerven z.b. beim 20v sauger bei 3100 U/min(genau bei 110 km/h  :) )
Wie verhält sich denn der Motor bei 3100 U/min?
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: steftn am Donnerstag 3 November 2011, 19:17:18
eventuell hat man dann blöde schwingungen die noch nerven z.b. beim 20v sauger bei 3100 U/min(genau bei 110 km/h  :) )
Wie verhält sich denn der Motor bei 3100 U/min?

Also ich hab über 2 Jahre nen 20V als Alltagsauto gefahren und konnt da keine "blöden" Schwingen feststellen...
Titel: Re: problem ansaugbrücke 10vt
Beitrag von: mechanixs am Donnerstag 3 November 2011, 19:25:45
ich habe das bei 2 20v gehabt die fächerkrümmer drauf gehabt haben bei beiden war es bei 3100 u/min.