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10V und 20V Turbo Motoren => Motor => Thema gestartet von: Heizpack am Montag 11 Februar 2013, 11:14:29
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Hallo Gleichgesinnte!
Da bei mir demnächst eine Block Revision ansteht stell ich mir jetzt die Frage wie wichtig eine funktionierende Quetschkante ist!
Hintergrund ist das ich bisher die 143mm Pleuel gefahren bin und am überlegen bin diese raus zu werfen und stattdessen lieber die Kolben abdrehen zu lassen...
Nachteile meiner laienhaften Meinung nach ist wie oben genannt, dass die Quetschkante nicht mehr in Funktion ist (steht ja nun 1mm tiefer) und die damit mehr im Raum stehende Kante vielleicht auch als "Klingelkante" negativ ins Gewicht fällt.
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Servus,
ja, ist wichtig. Form und Gestaltung aber abhängig von der gewählten Verdichtung und vom Leistungsziel bzw. Drehmomentverlauf (Aufladegrad). Mit der Verdichtungsreduzierung über die Pleuellänge vergrößerst Du zusätzlich die Querkräfte auf den Kolben. Ist in deinem Fall zwar nur ein Millimeter, aber trotzdem nicht zu verachten. Die ideale Pleuellänge liegt etwa bei doppeltem Kolbenhub, was aber aufgrund der Blockhöhe nicht möglich ist. Zähl doch nochmal kurz auf, was bereits gemacht ist und was Du noch vor hast. Ich kram 'mal in meinen alten Brennraum-Unterlagen, hatte mal entsprechende Beispiele für eine 4-Ventil Auslegung.
Grüße
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Hi Silverliner!
Ich weiss nicht genau welche Angaben du haben willst... Ziel sind auf jeden Fall 500Ps.
Kopf wird bearbeitet mit Backcut Ventilen und dem üblichen, Brennräume sollen auch angeglichen werden, dazu gesellen sich 7A Nockenwellen.
Ansonsten kurze Ansaugung und 70mm Drosselklappe sind schon verbaut. Krümmer wird ein Rohrkrümmer.
Druck wollte ich schon das nutzen was der Lader her gibt, soll heissen 2,5bar auf 2bar wären toll (nähere Infos gibts bald von Richard)! Achso erleichtertes EMS ist auch verbaut Kurbelwelle ist Serie. Pleuel sollen dann halt wieder 144mm werden und Kolben dementsprechend abgedrehte originale...
mehr fällt mir gerade nicht ein... ich hoffe das reicht!
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ja, hört sich alles gut an :) Die Quetschflächen beim 20VT sind schon ideal auf der (kalten) Einlaßseite. Die klassische Art, die Kolbenoberfläche entsprechend abzudrehen mit Quetschfläche (Kreisringform) ist schon gut und vielfach bewährt. Ich würde zusätzlich beim Übergang von Quetschfläche zu Kolbenmulde darauf achten keinen Absatz zu machen, eher ohne Kante mit einem großen Radius. Damit die Kolbenoberfläche klein und ohne Klopfnester bleibt. Bei 500PS Leistungsziel sind 8 : 1 Verdichtung machbar und nicht zu viel. Die Quetschflächen sollen helfen im unteren Drehzahlbereich - noch ohne Ladedruck - die Verbrennung zu beschleunigen (Turbolenzen) und somit auch einen besseren Übergang zum Ladereinsatz bewirken.
Bin gespannt auf deine Lader-Kombi :zwinker:
Grüße
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d.h. ich drehe die komplette Aussenseite runter samt Quetschfläche? Oder verstehe ich was falsch?
Kannst du mir vielleicht auch Maße dazu nennen?
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die eigentliche Kolben- (Kompressions-) höhe bleibt bestehen, nur die Bodenüberhöhung an der Einlaßseite, also die original Einlass-Quetschkante wird abgedreht und dadurch entschärft. Die Kolbenmulde wird im Durchmesser vergrößert, jetzt aber zentrisch zur Kolbenachse, ausgehend vom schmalen Muldenrand auf der Auslaßseite, der dann rundum das Maß für den Muldenrand ergibt.
Es ist schon einige Jahre her, das ich die Kolben von meinem Bekannten so bearbeitet hab. Deswegen kann ich nicht mehr mit Sicherheit sagen, in wie weit auch die Tiefe der Mulde vergrößert werden muß, um auf 8 : 1 Verdichtung zu kommen. Wichtig war jedoch, den Radius vom Muldenboden zum Rand so groß wie möglich zu machen. Zur Auslaßseite hin läuft der Radius allerdings wieder in die original Kante über, was aber nicht anders zu machen ist. Für eine Verdichtung von z.B. 8,5 : 1 - für die 400PS Versionen - könnte man auch durch entsprechende Position der Mulde, die Einlass-Quetschkante flächenmäßig noch größer lassen. Es ist nicht einfach, das mit Worten zu beschreiben, ein 3D-Modell wäre jetz hilfreich, Ich hoffe es ist trotzdem einigermaßen verständlich,
Grüße
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Ahoi!
Ein weiterer sehr interessanter Thread zu Thema Kolben!
Im URALT-Forum fand sich ja mal die Info "drehst du eine Mulde mit 69mm durchmesser und 1.4mm tiefe" ... Das war jedoch für die MXB-Geschichte mit angeblich Max 450 PS!
Hier im Forum haben wir ja mal das Thema 1,8T Kolben angekratzt: HIER (http://auditurboforum.de/motor/1-8-t-20v-mahle-kolben-in-unsere-s2/msg9093/#msg9093)
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die eigentliche Kolben- (Kompressions-) höhe bleibt bestehen, nur die Bodenüberhöhung an der Einlaßseite, also die original Einlass-Quetschkante wird abgedreht und dadurch entschärft. Die Kolbenmulde wird im Durchmesser vergrößert, jetzt aber zentrisch zur Kolbenachse, ausgehend vom schmalen Muldenrand auf der Auslaßseite, der dann rundum das Maß für den Muldenrand ergibt.
Ich denke ich verstehe jetzt!
Im Grunde kopiert man den Muldenrand von der Auslassseite einmal rund herum und das mit einer konzentrischen Mulde mit abgerundeten Radien in dementsprechender Tiefe... jetzt muss ich nur noch jemand finden der mir ausrechnet welche Tiefe die Mulde haben muss...
Im URALT-Forum fand sich ja mal die Info "drehst du eine Mulde mit 69mm durchmesser und 1.4mm tiefe" ... Das war jedoch für die MXB-Geschichte mit angeblich Max 450 PS!
Ja die Werte habe ich auch noch im Kopf! Die sollten angeblich zu einer Verdichtung von 8,5:1 führen
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Ich denke ich verstehe jetzt!
Im Grunde kopiert man den Muldenrand von der Auslassseite einmal rund herum und das mit einer konzentrischen Mulde mit abgerundeten Radien in dementsprechender Tiefe... jetzt muss ich nur noch jemand finden der mir ausrechnet welche Tiefe die Mulde haben muss...
Ich würde das näherungsweise so rechnen:
Original-Verdichtung 9,3 : 1.
Das Zylindervolumen ist bei 81 Bohrung und 86,4 Hub -> Vh = 445,2 cm³
Das Brennraumvolumen Vc berechnet sich aus der Verdichtungsformel:
epsilon = (Vh + Vc) / Vc
mit der Orginal-Verdichtung von 9,3 : 1 wird:
9,3 = (445,2 + 53,64) / 53,64 -> Vc = 53,64 cm³
und für epsilon = 8 vergrößert sich das Brennraumvolumen Vc auf 63,6 cm³.
Für die Verdichtungsreduzierung auf 8 : 1 müssen somit -> 63,6 – 53,64 = 9,96 cm³ Material abgenommen werden.
Das Volumen der Original-Mulde im Kolben (Durchmesser von ca. 59mm und 1,2mm Tiefe) hat 3,28 cm³.
Durchmesser der neuen Mulde = 69mm mit einer Randbreite von 81-69=12/2=6mm.
Volumen der vergrößerten Mulde (Radius vernachlässigt) bei gleicher Tiefe von 1,2mm = 4,49cm³, bei 1,4mm = 5,23cm³.
Der Anteil an zusätzlichem Volumen durch Entfernen des Bodenüberstands im Bereich der Ventiltaschen ist gering -> Fläche x Höhe 0,7mm, sind ca. 0,6 cm³.
Rein rechnerisch komme ich dann mit 1,4mm Tiefe auf ein Vc von 56,2cm³ (5,23 + 0,6 -3,28 = 2,55 -> 53,64 + 2,55 = 56,2)
und damit nur auf 8,92 : 1, schon noch ein gutes Stück weit weg von 8,5 : 1.
Für 8,5 : 1 (Vc = 59,26) sind so wirklich 3mm Muldentiefe erforderlich (8,2 + 0.6 -3,28 = 5,52 -> 53,64 + 5,52 = 59,16) !
Was selbst für „nur“ 8,5 : 1 bedeuten würde, den Kolbenboden um 1,8mm zu reduzieren….ziemlich viel!?
So gesehen kann nur noch versucht werden – für weitere Verdichtungsreduzierung - im Brennraum des Zylinderkopfes Material abzutragen. Ob das gefahrlos möglich ist und ohne sämtliche Quetschflächen zu entfernen, ist jetzt die Frage.
Sieht man sich die Bilder der WISECO-Kolben mit 8 : 1 Verdichtung an (ohne Werbung dafür zu machen!), kommen einem die Mulden riesig vor…aber nicht ohne Grund.
Bei meiner Aktion vor Jahren hatte ich die Mulde sicherlich nicht tiefer wie 1,5mm gemacht, der Kopf war auch orginal. Es werden wohl so etwa 8,8 : 1 `rausgekommen sein. Der Motor läuft erstaunlich gut, selbst mit über 1,5bar Ladedruck und das heute noch. Spricht für den 20VT Brennraum!
Gegenüber steht jetzt deine aktuelle Version mit kürzerem Pleuel (die erwähnten Nachteile mal außen vor). 1mm über den Kolbendurchmesser gerechnet sind zusätzlich 5,15cm³ Brennraumvolumen -> Vc = 53,64 + 5,15 = 58,8cm³, was eine Verdichtung von 8,57 : 1 ergibt. Erst mit zusätzlichem Ausdrehen der Kolbenmulde auf 69x1,4 -> Vc = 58,8 + 2,55 = 61,35cm³ würdest Du in die Nähe von 8 : 1 kommen.....wenn ich mich nicht verrechnet habe :)
Grüße
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puh jetzt hab ich echt mal wieder den Staub von meinen Hirnwindungen pusten müssen!
Aber nach reichlich rechnerei bin ich dann bei dir!
Hast du die Daten von dem Kolben selbst ermittelt?
Wenn ich die Daten hier nehme http://www.cft-motortec.de/kolben.php (http://www.cft-motortec.de/kolben.php) hat die Mulde 1,6mm?
Ansonsten ist das nicht die Antwort die ich hören wollte. Brennraum wird sicher etwas abgenommen, wieviel kann ich aber noch nicht sagen! Ist halt jetzt die Frage wie dick der Kolbenboden noch sein sollte...
Für 8,5 : 1 (Vc = 59,26) sind so wirklich 3mm Muldentiefe erforderlich (8,2 + 0.6 -3,28 = 5,52 -> 53,64 + 5,52 = 59,16) !
Was selbst für „nur“ 8,5 : 1 bedeuten würde, den Kolbenboden um 1,8mm zu reduzieren….ziemlich viel!?
da steig ich schon wieder aus! wieso 3mm?
sollte ich nicht wenn ich 1 mm mehr weg nehme als oben ausgerechnet (Mulde 69mmx2,4mm statt 1,4mm ) auf 8,43:1 kommen (5,23 + 0,6 -3,28 = 2,55 -> 53,64 + 2,55 + 3,74= 59,93)? ist immerhin annähernd die Richtung und noch 6mm Kolbenboden 8,43 = (445,2 + 59,93) / 59,93
Gruß und Danke für's entstauben!
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puh jetzt hab ich echt mal wieder den Staub von meinen Hirnwindungen pusten müssen!
Aber nach reichlich rechnerei bin ich dann bei dir!
Hast du die Daten von dem Kolben selbst ermittelt?
Die Daten sind aus dem Kolbenschmidt Katalog, dort ist die Muldentiefe mit 1,2mm angegeben.
aber die 7,2mm Kolbenbodenstärke hat mir noch gefehlt.
Ansonsten ist das nicht die Antwort die ich hören wollte.
Hab ich mir schon fast gedacht ;D
Brennraum wird sicher etwas abgenommen, wieviel kann ich aber noch nicht sagen! Ist halt jetzt die Frage wie dick der Kolbenboden noch sein sollte...
So aus dem Bauch 'raus würde ich 6mm sagen, hab hier aber leider keine Erfahrungswerte
da steig ich schon wieder aus! wieso 3mm?
Das sind die original 1,2mm Muldentiefe und 1,8mm müssen noch zusätzlich 'runter, macht 3mm
sollte ich nicht wenn ich 1 mm mehr weg nehme als oben ausgerechnet (Mulde 69mmx2,4mm statt 1,4mm ) auf 8,43:1 kommen (5,23 + 0,6 -3,28 = 2,55 -> 53,64 + 2,55 + 3,74= 59,93)? ist immerhin annähernd die Richtung und noch 6mm Kolbenboden 8,43 = (445,2 + 59,93) / 59,93
Gruß und Danke für's entstauben!
Ja, Du hast Recht, mein Fehler sitzt bei den 3mm, das Volumen ist dann nicht 8,2cm³ sondern 11,2cm³, was wiederum einen Vc von 62,2cm³ ergibt und bedeuten würde bei 3mm Muldentiefe - 5,4mm Kolbenboden - hätte man eine Verdichtung von 8,16 : 1
Mit 6mm Kolbenboden (2,4mm Muldentiefe) sind das 8,97 + 0,6 - 3,28 = 6,29 -> 53,64 + 6,29 = 59,93cm³ Vc -> 8,43 : 1....passt!
Gruß und Danke für's Kontrollieren! :zwinker:
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Brennraum wird sicher etwas abgenommen, wieviel kann ich aber noch nicht sagen! Ist halt jetzt die Frage wie dick der Kolbenboden noch sein sollte...
So aus dem Bauch 'raus würde ich 6mm sagen, hab hier aber leider keine Erfahrungswerte
Ja das hat mein Bauch auch gesagt daher hab ich das als Beispiel genommen... Erfahrungswerte sind mir aber deutlich lieber als ein Bauchgefühl ;) ich werd mal noch meine Spezialisten fragen was die sagen...
In Sachen Kopf habe ich bereits angefragt wie viel da bei der Bearbeitung abgetragen wird da hole ich ja auch noch ein bisschen was raus.
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Ja, das Bauchgefühl muß noch bestätigt werden, denn wir werden kaum einen FE-Spezialisten finden, der uns das durchrechnet und absichert. Die eigentliche Schwachstelle wird nicht der Kolbenboden sein, solange kein Klopfen auftritt. Problematisch wird's eher im Bereich Bolzenauge, Bolzennabe und Kolbenbolzen. Besonders weil für das angestrebte Drehmoment sehr hoch aufgeladen werden muß. Die daraus resultierenden Zünddrücke sind beachtlich und können bis zu 140bar erreichen.
Der Zünddruck gilt auch als Berechnungsgrundlage für die Auslegung von Kolbenbolzen und Pleuellager. Allein die Kraft auf den Kolben beträgt bei 140bar -> FZ = Zünddruck x Fläche-Kolben = 140bar x 5153mm² = 72142 N was einer Gewichtskraft von 7,35 to entsprechen würde. Im Serientrimm müssen die Kolben nur bis 80bar Zünddruck aushalten.
Für die maximale rechnerische Pressung zwischen Nabenbohrung und Bolzen gibt Mahle z.B. den Grenzwert von 60N/mm² an (Mahle Kolben-Handbuch) und wir liegen hier bei:
p(Ba) = FZ/2 x c x d(Ba) = 36071 / 17 x 20 = 106 N/mm²
c = Länge tragende Bolzennabe (eine Seite)
d(Ba) = Durchmesser Kolbenbolzen
Aber das ist die Theorie, hier können nur Erfahrungswerte weiterhelfen. Der Serien Schmiede-Kolben gilt ja als unkaputtbar, deswegen wär's echt interessant, wenn es etwas über Schadensfälle mit diesem Kolben gibt oder was er bereits extrem aushält.
Ich werde eine einfache 3D Zeichnung von unserer 8,5 : 1 Variante mit 6mm Kolbenboden machen. Einfach um den Schritt bis hier festzuhalten.
Aber jetzt wird’s eigentlich erst interessant, wie der Weg weiter zum optimalen 8 : 1 Verdichtungsverhältnis mit dem Serienkolben sein kann.
Am Zylinderkopf selbst würde ich so wenig wie möglich abnehmen, allein wegen der doch vorteilhaften Quetschfläche im Bereich der Einlassventile.
So gesehen ist deine bisherige Lösung mit dem 143mm Pleuel in Kombination mit einer Kolbenbearbeitung doch noch nicht ganz aus dem Rennen, oder?
Ansonsten ist das nicht die Antwort die ich hören wollte.
Geduld, wir haben doch erst angefangen :zwinker:
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Die Quetschflächen sollen helfen im unteren Drehzahlbereich - noch ohne Ladedruck - die Verbrennung zu beschleunigen (Turbolenzen) und somit auch einen besseren Übergang zum Ladereinsatz bewirken.
Und genau das wäre interessant irgendwie in Zahlen ausdrücken zu können. Sprich wie viel Drehmoment (und damit Leistung und Ansprechverhalten) verliere ich im unteren Drehzahlbereich wenn ich die Verdichtung lediglich durch eine dickere Zylinderkopfdichtung reduziere.
Die Quetschkante wird dadurch größer somit sollte der Effekt der Turbulenzen (Luft-Kraftstoffvermischung) schlechter werden. Gleiches würde auch passieren wenn ich die Quetschfläche abdrehe oder eben kürzere Pleuel verbaue.
Vielleicht hat da jemand Erfahrungswerte?
Grundsätzlich würde man ja zur höchstmöglichen Verdichtung tendieren um hohe Mitteldrücke bei der Verbrennung und dadurch hohe Drehmomente und Leistungen zu erreichen mit einem gewissen Sicherheitsabstand zur klopfenden Verbrennung.
Habe nebenbei so im Hinterkopf das bei der RS Zylinderkopfdichtung das Verdichtungsverhältnis von org. 9,3:1 auf 9,1:1 sinkt, kann das jemand bestätigen.
Grüsse Martin
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Sehr interessantes Thema!
Wo könnte man den am Kopf sinnvollerweiße Material wegnehmen?
Gibt es hier stellen die keinesfalls bearbeitet werden sollen?
Mein Verbrennungsmotoren Prof meinte mal zu mir, er würde lieber ne dickere Dichtung fahren, da hier die Gemischbildung weniger beeinflusst wird -> wenn ich das hier so lese ist das nicht ganz korrekt?!?
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So gesehen ist deine bisherige Lösung mit dem 143mm Pleuel in Kombination mit einer Kolbenbearbeitung doch noch nicht ganz aus dem Rennen, oder?
doch eigentlich ist sie das schon! Ich gehe davon aus das der renommierte Kopf Bearbeiter natürlich nur das weg nehmen wird was nötig ist um die Zylinder anzugleichen und natürlich die Quetschflächen im Einlassbereich erhält... um dessen Funktion geht es mir ja bei der ganzen Sache!
Über den Zünddruck hab ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht, will ich auch eigentlich gar nicht! Das wir hier über Serienniveau unterwegs sind ist natürlich nicht zu vermeiden und ich greife auch nicht zu den Leistungssternen soll heissen da gab und gibts es etliche andere die weit über meinem jetzt angestrebten Setup fahren und es hält...
Ansonsten ist das nicht die Antwort die ich hören wollte.
Geduld, wir haben doch erst angefangen :zwinker:
Geduld ist nicht meine Tugend! Frag Richard? ;D
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ach ganz vergessen zum Thema Verdichtung hab ich gestern noch das hier gefunden:
http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression (http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression)
ein sehr überraschendes Ergebnis!
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Ich gehe davon aus das der renommierte Kopf Bearbeiter natürlich nur das weg nehmen wird was nötig ist um die Zylinder anzugleichen und natürlich die Quetschflächen im Einlassbereich erhält... um dessen Funktion geht es mir ja bei der ganzen Sache!
Verstehe ich und denke auch so, nur ist das eben bei 8 : 1 nicht ganz so einfach mit dem Serienkolben. Ich hab hier meine Version des 8,5 : 1 Serienkolben als Modell 'mal eingestellt:
(Sorry, but you are not allowed to access the gallery)
Am Kopf selber ist halt auch nicht mehr soviel zu holen und der Bereich am Rand zwischen den Einlassventilen ist noch die einzige richtige Quetschfläche. Aber lass Dich vom Kopf-Spezialisten beraten und erzähl uns was er vorschlägt.
Über den Zünddruck hab ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht, will ich auch eigentlich gar nicht! Das wir hier über Serienniveau unterwegs sind ist natürlich nicht zu vermeiden und ich greife auch nicht zu den Leistungssternen soll heissen da gab und gibts es etliche andere die weit über meinem jetzt angestrebten Setup fahren und es hält...
140bar Spitzendruck sind schon extrem, aber ab 2,5bar Ladedruck und ordentlich Frühzündung (V-Power macht's möglich) ist der Wert schnell erreicht. 500PS kann man über's Drehmoment (Ladedruck) oder über die Drehzahl holen. Wenn Dir auch 600Nm reichen, müssen es auch nicht unbedingt 8 : 1 Verdichtung sein.
Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl, will heissen etwas Drehmoment runter und Drehzahl rauf...sind auch 500PS ;D
Geduld ist nicht meine Tugend! Frag Richard? ;D
mach Ich ;D
ach ganz vergessen zum Thema Verdichtung hab ich gestern noch das hier gefunden:
[url]http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression[/url] ([url]http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression[/url])
ein sehr überraschendes Ergebnis!
der link geht bei mir nicht :(
Grüße
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AhoI!
Der Link geht .... wenn man dort registriert ist ;D
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OK, dann muß ich halt doch..... ^-^
Aber ich steh grad komplett auf'm Schlauch, die machen es einem nicht leicht....helft mir mal ???:
Please type the phrase "audiS@" replace @ with the sum of 11 take 9 then add @ on to the end into the following box
Danke ;D
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audiS2@
Ich fand es auch leicht verwirrend.
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:thankyou:
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ach ganz vergessen zum Thema Verdichtung hab ich gestern noch das hier gefunden:
[url]http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression[/url] ([url]http://www.s2forum.com/forum/showthread.php?t=25254&highlight=piston+compression[/url])
ein sehr überraschendes Ergebnis!
Ich würde grundsätzlich der Audi Angabe von 9,3 : 1 Glauben schenken. Am Schluss von dem Fred kam ja auch von GinstK wieder eine gewisse Unschärfe 'rein :zwinker:
Ich bin jetzt aber noch einen anderen Weg gegangen. Mit CAD (feine Sache!) konnte ich genau berechnen, was ich am Kolben abgenommen habe. Meine neue Mulde zur Verdichtungsreduzierung bringt 4,81cm³ an Volumen. Rein rechnerisch habe ich immer noch 53,64cm³ für 9,3 : 1, egal wie die sich jetzt genau zusammensetzen. Somit ergibt sich ein Volumen von 53,64 + 0,6 + 4,81 = 59cm³ und damit eine Verdichtung von ca. 8,54 : 1. Mein Volumengewinn von 4,81cm³ ist ziemlich sicher, diesmal hat' der Computer berechnet ;D
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Verstehe ich und denke auch so, nur ist das eben bei 8 : 1 nicht ganz so einfach mit dem Serienkolben. Ich hab hier meine Version des 8,5 : 1 Serienkolben als Modell 'mal eingestellt:
(Sorry, but you are not allowed to access the gallery)
sehr schön! vielleicht ein wenig mit den Ventiltaschen übertrieben... :D
Am Kopf selber ist halt auch nicht mehr soviel zu holen und der Bereich am Rand zwischen den Einlassventilen ist noch die einzige richtige Quetschfläche. Aber lass Dich vom Kopf-Spezialisten beraten und erzähl uns was er vorschlägt.
wird getan! hab gerade den Kopf runter gebaut... und gönne mir eine Pause im beheizen Pausenraum mit Steinzeitrechner
140bar Spitzendruck sind schon extrem, aber ab 2,5bar Ladedruck und ordentlich Frühzündung (V-Power macht's möglich) ist der Wert schnell erreicht. 500PS kann man über's Drehmoment (Ladedruck) oder über die Drehzahl holen. Wenn Dir auch 600Nm reichen, müssen es auch nicht unbedingt 8 : 1 Verdichtung sein.
Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl, will heissen etwas Drehmoment runter und Drehzahl rauf...sind auch 500PS ;D
Drehzahl rauf ist keine Option! dafür hab ich momentan kein Geld! Ausreichen? Was ist das? :D
Ich würde grundsätzlich der Audi Angabe von 9,3 : 1 Glauben schenken. Am Schluss von dem Fred kam ja auch von GinstK wieder eine gewisse Unschärfe 'rein :zwinker:
Seh ich genau so! Bin natürlich jetzt angezeckt vielleicht doch mal alles auszulitern! Nur hab ich darauf eigentlich gar kein Bock!
Ich bin jetzt aber noch einen anderen Weg gegangen. Mit CAD (feine Sache!) konnte ich genau berechnen, was ich am Kolben abgenommen habe. Meine neue Mulde zur Verdichtungsreduzierung bringt 4,81cm³ an Volumen. Rein rechnerisch habe ich immer noch 53,64cm³ für 9,3 : 1, egal wie die sich jetzt genau zusammensetzen. Somit ergibt sich ein Volumen von 53,64 + 0,6 + 4,81 = 59cm³ und damit eine Verdichtung von ca. 8,54 : 1. Mein Volumengewinn von 4,81cm³ ist ziemlich sicher, diesmal hat' der Computer berechnet ;D
Sehr gut zeig mal her!
Gruß Lars
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sehr schön! vielleicht ein wenig mit den Ventiltaschen übertrieben... :D
sieht am Modell heftiger aus, als es ist :zwinker:
Ich bin jetzt aber noch einen anderen Weg gegangen. Mit CAD (feine Sache!) konnte ich genau berechnen, was ich am Kolben abgenommen habe. Meine neue Mulde zur Verdichtungsreduzierung bringt 4,81cm³ an Volumen. Rein rechnerisch habe ich immer noch 53,64cm³ für 9,3 : 1, egal wie die sich jetzt genau zusammensetzen. Somit ergibt sich ein Volumen von 53,64 + 0,6 + 4,81 = 59cm³ und damit eine Verdichtung von ca. 8,54 : 1. Mein Volumengewinn von 4,81cm³ ist ziemlich sicher, diesmal hat' der Computer berechnet ;D
Sehr gut zeig mal her!
Gruß Lars
Das Programm gibt die Möglichkeit das Volumen des Modells zu berechnen. So ist die Differenz der beiden Versionen das fehlende Volumen der Mulde. Ich seh's zusätzlich als Bestätigung der "Hand"-Rechnung und zusammen mit den anderen Infos Gleichgesinnter aus dem Netz, zeigt es einfach wie mit einer "zahmen" Mulde am Serienkolben mindestens 8,5 : 1 erreicht werden können.
weiterhin viel Erfolg
gespannte Grüße
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so also der Kopfbearbeiter sagt das im Brennraum bei der CNC Bearbeitung 2-3 ccm gewonnen werden! 2-3 weil es enorme Unterschiede im Guss gibt! Da sollte man doch glauben das so ein Kopf haargenau gearbeitet ist, ist er aber nicht...
Über den Dish der Ventile gibts es auch noch ein bisschen Gewinn das ist aber zu vernachlässigen denke ich!
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2-3cm³ sind schon nicht ohne und vor allem die deutlichen Unterschiede im Guss. Mal abgesehen von der Temperaturverteilung im Kopf, hast Du allein durch die gleichmäßigen Brennräume jetzt schon wieder mehr Sicherheit im Klopfverhalten.
Ich hab mal weiter gedacht (gesponnen)....um die Quetschkante weitgehend zu erhalten, und mit den neu gewonnenen 2-3cm³ aus dem Brennraum, sollte eine kleinere und damit steifere Mulde im Kolben ausreichend sein. Siehe hier:
(Sorry, but you are not allowed to access the gallery)
wieder ausgehend von original 9,3 : 1, ergibt eine Mulde - gleiche Position aus der Mitte wie original - mit 63mm Durchmesser und 2,4mm Tiefe, eine Volumenabnahme von 2,9cm³. Sprich 53,64 + 0,6 + 2,9 -> 8,8 : 1, jetzt noch die 2,5cm³ vom Brennraum ergibt:
53,64 + 0,6 + 2,9 + 2,5 = 8,46 : 1. Wenn man jetzt davon ausgeht, das mit effektiver Ladeluftkühlung und besten Verdichterwirkungsgraden bereits über 400PS mit der original Verdichtung möglich sind, dann müssen doch auch gute 500 mit 8,5 : 1 drin sein, oder?
Grüße
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hmm ich denke ich würde eher dazu tendieren die 1. Version deiner Kolbenbearbeitung zu nehmen, und die 2,5ccm dazu gerechnet, bei 8,13:1 zu landen!
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Hallo Leute,
wenn ich die Beiträge hier so lese, macht ihr mir grad ein wenig Angst. Habe nämlich den Weg über 143mm Pleul in Kombination mit einer CNC Brennraumbearbeitung gewählt, und habe eigentlich die 500+ Marke angestrebt.
Bin ich nun mit meiner Kombination auf dem Holzweg gelandet ?
Bin eigentlich immer davon ausgegangen das ein Verdichtung von 8,5:1 für 500+ ausreichend ist.
Wenn Interesse besteht habe ich ein Foto von einem CNC bearbeiteten Brennraum, weiß nur nicht wie ich das hier einstelle.
Mit freundlichen Grüßen
Chris
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Servus,
Zum Thema Bilder:
http://auditurboforum.de/support-bereich/anleitungbilder-zur-personlichen-galerie-hinzufugen-und-in-beitragen-verlinken/ (http://auditurboforum.de/support-bereich/anleitungbilder-zur-personlichen-galerie-hinzufugen-und-in-beitragen-verlinken/)
:zwinker:
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Hallo,
ich glaube nicht dass man das direkt festlegen kann mit der Verdichtung und der Leistung. Also 8,5:1 könnten reichen, müssen aber nicht. Das Ziel der Verdichtung hängt ja auch vom Lader und des Sprits ab. Aber generell ist bei 500PS aufwärts die Verdichtung wohl eher um die 8.0 zu halten, einfach der Sicherheit wegen. Mit bearbeiteten Kolben und einer ordentlichen Brennraumbearbeitung/ generell bearbeitetem Kopf und hochoktan Sprit holt man sich natürlich genug Sicherheit ins Haus bzw den Motor.
Bei solchen Umbauten, die 500 und mehr erreichen sollten, sollte man wohl erstmal weder Kosten und Mühe scheuen, um das wichtigste so hoch wie möglich zu halten, die Haltbarkeit. Beim Abstimmen stellt sich allerdings dann heraus ob die Verdichtung reicht oder nicht.
Ich habe bei meinem Motor eigentlich alles versucht, den Bock haltbar zu machen. Schauen wir mal obs so ist. ;)
Kolben bearbeitet
H Schaft 144mm
Kanäle bearbeitet
Caro- Ventilführungen
Kopf auf mechanisch und auf externe Ölversorgung umgebaut
umgeschliffene 7A Wellen usw
hier ein Bild der Kolben:
http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/Audi%2020VT%20Update/848038C0-BEDE-4949-A0F8-9392B4E1E67E-2243-000002F6E2019CD2_zps63324be5.jpg (http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/Audi%2020VT%20Update/848038C0-BEDE-4949-A0F8-9392B4E1E67E-2243-000002F6E2019CD2_zps63324be5.jpg)
Bild Auslass
http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/8C36F712-1851-4AE6-9894-00DEE1BEC3EE-2182-000002EB06D0D28F_zpsaee2990f.jpg (http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/8C36F712-1851-4AE6-9894-00DEE1BEC3EE-2182-000002EB06D0D28F_zpsaee2990f.jpg)
Bild Einlass
http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/E9E4EE5D-5530-4690-89B2-ADEDB3EE16C2-2182-000002EAF270B4C1_zps61147916.jpg (http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/E9E4EE5D-5530-4690-89B2-ADEDB3EE16C2-2182-000002EAF270B4C1_zps61147916.jpg)
@Lars:
ich würde den Block neumachen, Bohren, honen und planen, 144mm Pleuel verbauen, Kolben bearbeiten, Kopf ordentlich umkrempeln und dann stehen den 500PS nix mehr im Wege (wenns der richtige Lader ist) :)
Gruß Marco
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auf externe Ölversorgung umgebaut
hast du infos dazu? darum hab ich mich noch nicht gekümmert...
hier ein Bild der Kolben:
[url]http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/Audi%2020VT%20Update/848038C0-BEDE-4949-A0F8-9392B4E1E67E-2243-000002F6E2019CD2_zps63324be5.jpg[/url] ([url]http://i1289.photobucket.com/albums/b507/rainer20v/Audi%2020VT%20Update/848038C0-BEDE-4949-A0F8-9392B4E1E67E-2243-000002F6E2019CD2_zps63324be5.jpg[/url])
Sieht super aus! Wer hat das gemacht? Hast du Maße?
Sehr gut das es hier weiter geht ;)
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Die externe Versorgung ist etwas umständlich. Dazu muss im Block und am Kopf etwas geändert. Natürlich bloss in Verbindung mit mechanischem Trieb.
Es gibt auch eine Möglichkeit das ganze über die Bohrung des Rückschlagventils im Block hinter deinem Öldruckgeber zu machen.
Zu den Maßen kann ich nicht viel sagen, aber ich kann nachhaken- sie sind ja bereits verbaut. Ich kann dir auch eine Adresse geben, da wird sich liebevoll um deinen Kopf gekümmert- Falls du mechanisch willst;)
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@Heizpack
Im RS-Quattro hat das jemand sehr gut beschrieben was da gemacht wird bei der externen Ölversorgung. Ich glaub Wolfgang wars oder so. Musst mal schauen.
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Das ist auch nicht schwer. Aber geht nicht ohne bearbeitung.
Extra bohrung im kopf. Und im block eine bohrung schliessen. Schraube Ölfilterflansch aufbohren und mit kopf verbinden. Aber wie gesagt, es gibt auch andere funktionierende Wege.
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auf externe Ölversorgung umgebaut
hast du infos dazu? darum hab ich mich noch nicht gekümmert...
Hier ein Text dazu vom Engel aus dem RS-Quattro Forum:
Da ich sehe das es doch mehrere Leute interessiert und "hunderte " ein Motorproblem wegen den miserabelen Motorenölkreisslauf haben bei sehr hoch Leistungsgesteigerten 5 Zyl.Motoren Jenseits der 500 PS ist es ganz einfach zu erklären
der Dritte Hauptlagerbock ist für die Ölversorgung des 3ten Pleullagerzapfen verantwortlich und zusätzlich hängt die komplette Ölversorgung vom Kopf am gleichen Abzweig . das was viele nicht wissen ist das der Kopf im warmen Zustand extrem viel Öl braucht da er die Nockenwellen und die Hydros versorgt und das sind über 30 Schmieröffnungen .Egal ob mit Hydros oder mechanischer Stössel bei heissen Motorenöltemperaturen nimmt er den 3ten Pleullagerzapfen das nötige Ölkissen und je mehr Druck und Drehzahl auf den Zapfen kommen desto schneller kommt der Lagerschaden.
da mir das Problem selber zum Verhängniss wurde habe ich folgendes gemacht .
1. Seperate Hydraulische Anzeigen für Kopf und Block eingebaut (also 2 Stück)zum feststellen des tatsächlichen Öldrucks.
2.Die Zuleitung für den Kopf unter den Öldrucksensor (am Block) mit einer Verschraubung geschlossen so das der Kopf über diesen Kanal (3te Zyl. )kein Öl mehr bekommt .
3. am Ölfiltergehäuse ein Abzweig zum Kopf gelegt (dafür wird ein Alustopfen im Kopf entfernt und ein M10x 1 Gewinde hineingeschnitten )dort schraubt man eine Hydraulikverschraubung ein und verbindet das Ölfiltergehäuse mit den Kopf (Stahlfexleitung).
Seit dieser Umänderung haben wir am Block 8-9bar Öldruck und am Kopf 2-3bar (bei Vollast)
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Moin!
Klingt interessant und nachvollziehbar ! Nur wie kommt es zu dem großen Druckunterschied zwischen Block und Kopf ??
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Weil der Kopf nur noch über diese Zuleitung mit Öl bedient wird. Der Durchmesser/ Öldruck reicht für den mechanischen Trieb voll und ganz. Man benötigt nicht mehr soviel Öldruck im kopf, dafür der Kurbeltrieb umso mehr.
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Zu den Maßen kann ich nicht viel sagen, aber ich kann nachhaken- sie sind ja bereits verbaut. Ich kann dir auch eine Adresse geben, da wird sich liebevoll um deinen Kopf gekümmert- Falls du mechanisch willst;)
Mich würden vor allem die Maße für die Kolbenbearbeitung und welche Verdichtung damit raus kommt interessieren! Einfach nur noch mal um die hier errechneten zu verifizieren.
einen mechanischen Kopf will ich nicht! und danke das ihr euch alle so rege zum Thema externe Ölversorgung beteiligt aber vielleicht könnte ein Mod das mal abtrennen und in einen extra Thread packen?!?
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Es kommt darauf an, ob du deinen brennraum bearbeitest oder nicht. Je nach dem wird am kolben mehr oder weniger abgenommen. Wenn dein Ziel ca 500+ sind, dann wäre eine verdichtung um die 8 von vorteil denke ich. Ich laß mal was von 1.4mm weg und 69mm durchmesser bei einem origonalen kolben.
Bei mir waren es oben nur 0.2mm und die Quetschkante weg. In der Tasche 0.5mm im Grund glaub ich auf 69mm Durchmesser die Tasche. Aber bei mir wars ja noch eine Brennraumbearbeitung.
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Es kommt darauf an, ob du deinen brennraum bearbeitest oder nicht. Je nach dem wird am kolben mehr oder weniger abgenommen. Wenn dein Ziel ca 500+ sind, dann wäre eine verdichtung um die 8 von vorteil denke ich. Ich laß mal was von 1.4mm weg und 69mm durchmesser bei einem origonalen kolben.
das ist schon klar! steht ja hier alles schon im Thread... aber die 1,4mm mit 69mm Durchmesser ergeben ja gerade mal errechnete 8,92 : 1
Bei mir waren es oben nur 0.2mm und die Quetschkante weg. In der Tasche 0.5mm im Grund glaub ich auf 69mm Durchmesser die Tasche. Aber bei mir wars ja noch eine Brennraumbearbeitung.
das ist nicht viel!
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Brauch nicht viel, da der brennraum auch ausgefräst ist
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Brauch nicht viel, da der brennraum auch ausgefräst ist
wird bei meinem auch gerade gemacht aber wie oben geschrieben nicht mehr als 2-3 ccm pro Zylinder
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Ich bin gespannt was rauskommt ;)
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So meine Kolben sind fertig. Sie wurden nach Wunsch abgedreht und gleich noch etwas optimiert (siehe Bild 2)!
Ich bin glücklich!
(http://heizpack.de/doku/Kolbenbearbeitet.jpg)
(http://heizpack.de/doku/Kolbenbearbeitet1.jpg)
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Die einstiche sehen aus wie von Wahl. :)
Welche CR kommt raus?
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Die einstiche sehen aus wie von Wahl. :)
Welche CR kommt raus?
der Kandidat hat 100 Punkte!
8,1:1 werden es am Ende sein!
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Ok. Und welcher Lader wirds werden? Bei 8.1 kannste schon Gross wählen. ;)
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groß ist relativ! :D solange ich den nicht in den Händen halte verrate ich nix!
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Auch ok. ;)
Na hauptsache is du bist letztendlich zufrieden. Zum abstimmen haste ja kompetente hand in bzw um die hauptstadt.
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Auch ok. ;)
Na hauptsache is du bist letztendlich zufrieden. Zum abstimmen haste ja kompetente hand in bzw um die hauptstadt.
ja du sagst es!
sobald ich was greifbares habe meld ich mich wieder aber das dauert noch ein wenig, eile mit weile...
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So meine Kolben sind fertig. Sie wurden nach Wunsch abgedreht und gleich noch etwas optimiert (siehe Bild 2)!
sieht gut aus :daumenhoch:
Ich bin glücklich!
so muss es sein und eine gute "Wahl" :zwinker:
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Was genau bringt dieser Einstich ?
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Das sind Detonationsnuten. Bei Überhitzung helfen sie dem Schmierfilm das er nicht ganz bzw. nicht so schnell abreist und der Kolben frisst. Außerdem entlasten Sie den ersten Ring und fangen Druckspitzen ab.
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danke
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Hallo
Ich bin neu hier...bin per Google auf dieses höchst interessante und anscheinend kompetente Thema gestoßen.
Top was hier alles steht. Aber auch ein bisschen verwirrend.
Da ich gerade dabei bin meinen Motor neu aufzuarbeiten (leider unplanmäßiger Kolbenschaden) suche ich jetzt nach einer Lösung es gleich richtig zu machen.
Daher würde ich dieses Thema nochmal hoch holen wollen.
Kurz dazu: Aktuell Original Motor (AAN) mit RS2 Lader KKK24-7200...Es müssen def. die Kolben neu gemacht werden.
Im Internet findet man zig Meinungen wie was bei welcher Verdichtung usw...deswegen möcht ich jetzt nochmal hier in die Runde fragen.
Der ungefähre Plan ... Pleuel original Länge 144mm, Neue Mahle Schmiedekolben (Guss 81 P 19), Frei programmierbares Steuergerät, KKK24-7200 Lader(vorerst)
Der Lader kommt erstmal nur für diese Saison dran und weil ich ihn da habe.
Der Hauptpunkt ist die Verdichtung...Da ich später mit Sicherheit einen größeren Lader fahren werde. Ziel diese Saison egal, aber später in die Richtung 400-500PS.
Jetzt die Frage welche Verdichtung sollte ich wählen, ich dachte so an 8,5:1...liege aber vielleicht völlig falsch???
Es geht darum, das ich dieses Jahr mit dem Lader fahren kann und später aber die Option auf mehr Leistung habe ohne nochmal die Verdichtung ändern zu müssen.
Von der Variante mit Kolben abdrehen...bin ich sehr angetan. Was passiert überhaupt wenn die Verdichtung zu gering wird ... wie wirkt sich das aus?
Da wäre auch noch die Frage an "Heizpack" wie ist deine Endlösung nun genau ausgefallen...Welche Maße hast du nun genau für die Kolben gewählt?
Aber es geht mir erstmal darum die passende Verdichtung zu finden.
mfg
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So ich habe mir grad alles noch 3mal durchgelesen...muss man echt sein Hirn entstauben.
Ich bin nur gerade unsicher welche berechnung nun die richtige ist.
Um auf 8,5:1 zu kommen ohne Brennraumbearbeitung. Gibt es einmal die Berechnung mit 73mm x 2.4mm Mulde (CAD?) und einmal mit 69mm x 2,4mm Mulde (Händisch gerechnet)
Welche davon ist nun die richtige???
Find den Fehler/Unterschied nicht, hat das 73mm Maß was mit den Ventielaussparungen im Kolben zu tun bzw. und oder mit der erhöhten Quetschkante?
mfg
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Hi Kingpin!
Willkommen im Forum.
Mein Maß der Mulde ist 69mm x 2,4 damit kommst du laut unseren Berechnungen hier auf 8,43:1 wenn eine Kopfbearbeitung dazu kommt sinkt die Verdichtung natürlich dadurch noch etwas.
Welche Verdichtung du brauchst kann ich für nicht wirklich sagen ich bin vorher mit meinem GT3076 8,57:1 gefahren das hat gut funktioniert.