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Autor Thema: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!  (Gelesen 29007 mal)

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Offline Stefan-S2

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Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« am: Samstag 13 Oktober 2012, 01:48:53 »
Hallo,
ich möchte da hier ja einige mit großem Fachwissen vereint sind mal Fragen ob es möglich wäre auf einem normalen Block basierend einen TransAm Motor nachzubauen.
hat jemand Daten und Bilder von dem TransAm Motor und kann mal einige Posten ? Welche Motorsteuerung wurde benutzt und was konnte sie ? Was für eine LD Regelung wurde benutzt ?

Diese Infos konnte ich finden.

Turbocharged 5 cylinder aluminum in-line
 Installed: Longitudinally, front, angled 27.30 degrees to the right
 Capacity: 2110 cc
 Bore and Stroke 79.5 X 85mm
 Valves: 2 valves per cylinder
 Power: 510 bhp (375kW) at 7500 RPM (increased to 550 bhp during the season)
 Torque: 530Nm at 6,000 RPM
 Turbocharger: KKK turbocharger with intercooler
 Fuel System: Bosch Motronic
 Ignition System: Bosch Motronic
 Spark Plugs: Bosch with platinum electrode
 Lubrication: Dry sump with Shell TMO oil


Clutch: Dual plate dry clutch
 Transmission: All synchromesh 6 speed manual transmission
 Center Differential: Self locking Torsen, or limited slip viscous coupling with torque split function
 Front Differential: Limited slip viscous coupling
 Rear differential: limited slip friction plate differential or Torsen self locking differential, or limited slip viscous coupling
 Drive Shafts: Constant velocity sliding joint


SUSPENSION
 Suspension: As on Audi 200 quattro standard version: Front: McPherson struts with bottom track control arms. Rear Trapezium arm suspension
 Shock Absorbers: Boge twin tube cartridges
 Steering: Rack and pinion, power assisted, ratio 14:1
 Rims: 12X16
 Tires: 25.5X13.5X16 (dry) Goodyear, 25.5X12X16 (rain)


BRAKES: HYDRAULIC TWIN CIRCUT SYSTEM
 Components: ventilated discs (front – 330mmX32mm/rear – 304mmX28mm, light alloy calipers)
 Brake Balance: manually adjustable by driver
 Brake Cooling: Ram air cooling
 Pad Material: Asbestos free
 BODY: Based on Audi 200 quattro, plastic skin panels
 Safety Equipment: Steel cage welded to bodyshell, 6 point safety harness, fire extinguisher system, rubber safety tank.
 Length/Width/Height: 4,897/2,033/1,340mm
 Wheelbase: 2,687.5mm
 Track, front/rear: 1,620/1620mm
 Curb Weight: 1,115kg (increased during the season to 1202kg with additional weights)
 Oil capacity: 12 litres, water 8 litres



MfG Stefan
« Letzte Änderung: Samstag 13 Oktober 2012, 02:07:50 von Stefan-S2 »
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Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #1 am: Sonntag 14 Oktober 2012, 23:50:31 »
Wozu nachbauen? Der Meisterschaftswagen vom Haywood (Siegerwagen von Detroit und Dallas) ist derzeit zu haben:

http://www.autocollections.com/index.cfm?key=1641&action=details&tab=inventory&cartable

 ;D Ich habe da angerufen - 550.000$ soll der Bock kosten. Finde ich erstaunlich billig für ein Stück Motorsporthistorie.

Und was das Nachbauen angeht: Jo, 79,5er Bohrung ist WB, WC, WJ, KG et al. Basierte wg Reglement noch auf dem KG. Aber finde da mal einen guten. Dann die 85er Kurbelwelle, die gab es nicht in der Serie (Wurde allerdings bei den Skandinaviern mal nachgebaut, ich kann mich noch an die Bilder in einem Fred erinnern - auf der KW war eindeutig "85" eingeschlagen).
Die Motronic müsste eine 1.7 sein, da die Gurke noch eine Verteilerzündung hat. Kann man im Museum aber genau nachgucken, die Schachtel ist ja sichtbar auf dem Kardantunnel montiert.
Der Kopf war ein Spezialguss, den findeste nicht mehr. Änderungen zur Serie waren u.a. in der Wasserführung und die Lage (Höhe) der Schraubensitze, und um die herum war mehr Material.
Ventile *sollen* 41/38 gewesen sein - keine Garantie für diese Angabe.
Pleuel waren von Pankl, aber ob die die rausgeben für Privatleute?
Der Schwingungsdämpfer war auch eine Spezialanfertigung, da waren keine Rillen dran für Servo oder LiMa, letztere wurde von der Kardanwelle angetrieben.
Krümmer war selbstgebastelt und hielt nicht lange.
Ansaugbrücke war ein 2-Kammer-Saugrohr, abgestimmt (logo) auf die 510 PS, da ein Nachbau wohl kaum an die Leistung kommt, würde auch die Brücke schon anders aussehen.

Den Motor also Nachbauen? Mit den oginool 510 Pferden? Hm, ne, vergiss es. Man kriegt also höchstens einen "Lookalike" gebaut, der nicht entfernt an die Leistung des Originals rankommt.

Eine Frage: Warum dieser Motor?
« Letzte Änderung: Montag 15 Oktober 2012, 00:00:24 von W12 »

Offline Stefan-S2

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #2 am: Montag 15 Oktober 2012, 00:39:58 »
Ist einfach die Neugier ob es möglich wäre. Also es muss net unbedingt genau so sein wie der aber in der Selben Leistungsklasse und auch eben die Optik soll rankommen. Bilder vom Krümmer usw hab ich schon.
Ich denke ein MC Block mit NFI Kopf wäre schon eine solide Basis. Standfest ist das auf alle Fälle zu bekommen.

MfG Stefan
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Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #3 am: Montag 15 Oktober 2012, 01:07:58 »
Ist einfach die Neugier ob es möglich wäre. Also es muss net unbedingt genau so sein wie der aber in der Selben Leistungsklasse und auch eben die Optik soll rankommen. Bilder vom Krümmer usw hab ich schon.

Optimist.  :zwinker:

Ich denke ein MC Block mit NFI Kopf wäre schon eine solide Basis. Standfest ist das auf alle Fälle zu bekommen.

Mit 510 PS?  ;D ;D ;D ;D

Was solls denn kosten?

Offline Stefan-S2

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #4 am: Montag 15 Oktober 2012, 02:55:47 »
Also das den Block belastbar hinzubekommen sollte kein Problem sein. Und wird net mehr kosten als ein Block für einen 20V der Standfest ist. Es gibts ja auch schon einige 10VT die mit 450 bis 500 PS unterwegs sind und das nur mit einem MC Saugrohr. Also es geht. natürlich ist das mit einem Aufwand verbunden. Nur würde es mich halt reizen das Teil so zu bauen wie beim TransAm. Also Leistungsentfaltung und Klang.

MfG 
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Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #5 am: Montag 15 Oktober 2012, 14:44:18 »
Also das den Block belastbar hinzubekommen sollte kein Problem sein. Und wird net mehr kosten als ein Block für einen 20V der Standfest ist.

Ich denke, Du unterschätzt das gewaltig.  :zwinker:
Die Pleuel alleine kosten als Sonderfertigung bei Pankl rd 6k Oiro.
Der Turbo wäre ebenfalls eine Sonderanfertigung, einen KKK kriegste bestimmt nicht unter 5k, und ein Garretgeschwür fällt ja wohl flach...
Die Motronic ist lieferbar, aber schmeiss´ ein paar Baldrianpillen ein, BEVOR du bei Bosch anfragst.
Und dann 1000 Kleinteile, alle vom obersten Regal. Kleinteile wie zB die ZR-Abdeckung, die aus einem nichtreissenden und -bröselndem Material bestehen muss, da der Motor ENORME Vibrationen produziert (Die 85er Renn-KW hat nämlich keine kalkulierte Unwucht wie die Serien-KW).

Es gibts ja auch schon einige 10VT die mit 450 bis 500 PS unterwegs sind und das nur mit einem MC Saugrohr.

Ich kenne keinen. Schon gar nicht mit MC-Rüssel.
Wenn man mal grob nachrechnet, dann liegt zB ein WR bei atmosphärischem Druck bei gerade mal 107 PS. Erst die 0,85 obendrauf machen die 200.
Um auf 510 PS zu kommen, müssteste 500/107-1 = 3,76 Bar HALTEdruck draufgeben (eher etwas mehr wg Verluste), ABER das kann der Serienrüssel, egal, welcher, überhaupt nicht durchleiten, diese Grenze liegt laut diversen Erfahrungsberichten schon bei deutlich unter 2 Bar.
Selbst wenn man den Grundmotor auf Vierventilerniveau hebt, gehen wir mal bei 8000 U/min von 140 Ps aus, dann haben wir es immer noch mit 510/140-1 = 2,64 Bar Haltedruck (eher mehr, s.o.) zu tun, das ist zwar knapp erreichbar, aber nicht billig, und auch nicht sonderlich haltbar.
Die Charakteristik, oder was davon übrig ist, dürfte ebenfalls Scheixxe sein - ewig lang Turboloch, und dann bei etwa 6000 der Urknall, blitzartig im Begrenzer, und dann im nächsten Gang dann dasselbe. Drehzahl"band" ~ 2000 U/min...

Also es geht. natürlich ist das mit einem Aufwand verbunden. Nur würde es mich halt reizen das Teil so zu bauen wie beim TransAm. Also Leistungsentfaltung und Klang.

Öhm, der "Klang" ist eigentlich wie´n überdrehter Rasenmäher mit kaputtem Auspuff, zwar laut und Geil, aber nicht wie 10V-Urquattro.
Und wie gesagt, den Aufwand, vor allem den pekuniären, unterschätzt Du massiv.

Offline Olli W.

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #6 am: Donnerstag 18 Oktober 2012, 23:56:34 »
Naabend!

Ich denke, dass die Haltbarkeit das grösste Problem sein wird, neben dem finanziellen Aufwand.

Vorteil Heute wäre allerdings, dass modernere Lader zur Verfügung stehen würden und modernere Motorsteuerungen, als die Motronic 1.7, die ja seinerzeit auch noch Kinderkram war.

ZR Abdeckung war wie bei den Rally quattros aus Kevlar Handlaminat, da die Blechabdeckungen immer rissen - beim Rally quattro galt das auch für die Kühlerzarge.

Ich hab hier das Sonderheft zum 200 TA von 1988 "Audi im Blickpunkt" mit jeder Menge Fotos und ein par mehr Details, als im Weltnetz krusieren, aber eine Nachbauanleitung ist das auch nicht.

Immerhin hatte das Auto aber eine ganz normale Becherzündspule, Zündverteiler und serienmässige Zündkabel, bis auf die Stecker auf der Kerze, die sicherlich nicht 5k Ohm hatten, sondern sinnvollerweise 0 Ohm, damit keine Zündenergie flöten geht und Mittelwellenemfang war in dem Auto eh nicht gefragt.

Ladedruck war angeblich 2bar über Atmo, also garnicht mal so viel.

Zitat
Wenn man mal grob nachrechnet, dann liegt zB ein WR bei atmosphärischem Druck bei gerade mal 107 PS. Erst die 0,85 obendrauf machen die 200.

Ahh interessant - wie rechnet man das denn grob?

Zitat
Also das den Block belastbar hinzubekommen sollte kein Problem sein. Und wird net mehr kosten als ein Block für einen 20V der Standfest ist.

Nur das der TA Block aus Alu ist und bestimmt auch sonst noch etwas anders.

500 standfeste PS, die 100000km und mehr funktionieren ohne nennenswerte Schäden gibt es in beiden Motoren nicht, sonst hätte Heute jeder A8 500ps aus 2,2l Hubraum im Rahmen des Downsizing Trend.

Solche Literleistungen sind immer nur ein kurzes Vergnügen.

Zitat
Die Charakteristik, oder was davon übrig ist, dürfte ebenfalls Scheixxe sein - ewig lang Turboloch, und dann bei etwa 6000 der Urknall, blitzartig im Begrenzer, und dann im nächsten Gang dann dasselbe. Drehzahl"band" ~ 2000 U/min...

Zumindest ist das Drehmoment Maximum bei 6000/min und da ist sonst beim serienmässigen 10VT eher die Nenndrehzahl, bzw., schon 500/min darüber.
Also spielt sich beim 200TA das meiste zwischen ca. 6000 und 8000/min ab.

Gruss,
Olli


Offline matzerm1

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #7 am: Freitag 19 Oktober 2012, 16:49:17 »
Meine angaben sind folgende fast gleich mit dem von Stefan....

550 Nm at 6000rpm
510 ps at 7500 rpm
wenn Motor folgende Daten hat dann hat er bei 6000U/min 330kW, und bei 7500 muss er noch 480Nm haben um die Leistunsgwerte zu erreichen.


Die Formel die der W12 benutzt hat ist eine grobe berechnung des erforderlichen Ladedruck über den Dreisatz.
z.B der Mc hat 1,4 Ladedruck, bei 1,0 bar Ladedruck (Sauger...) hat er 121Kw/1,4 = 86Kw. Wenn du jetzt 375Kw/86Kw rechnest kommt 4,36bar raus (3,36 bar Überdruck) das ist aber nur überschlägig. Denn es wird nicht die Drehzahl bei maximaler Leistung berücksicht.Serienmotor hat die bei rund 6000u/min der Trans am bei 7500u/min. Deswegen sollte man mit den 330 Kw rechnen kommt man auf 3,8bar (2,8bar Ladedruck)
Ist aber alles sehr ungenau... kann man nicht verwenden....

Alu Block war nur wegen gewicht verbaut, langlebiger ist der Gußblock.

Die Rally Motore Audi A2 Gruppe B hat 41 EV und 35AV gehabt, Leistung war bei 1,9bar Haltedruck bei 7000u/min langen dann 294Kw (400ps) an und ab 4000 u/min 460Nm. Diese Motore warennicht auf Spitzenleistung sondern auf relativ frühes Drehmoment ausgelegt. (andere Nockenwelle ect...)

einen 100% nachbau würde jeden Kostenrahmen sprengen, und ich würde das auch nicht machen wollen denn die Entwicklung ging ja weiter...

Ich würde da folgende Kompos verbauen...
Kopf mit 41/35 Ventile
Nockenwelle(mehr hub und andere Steuerzeiten)
Krümmer ähnlich Rallyquattro...
Lader K26 keinen K27 wie damals
zum Block gibt es einige Var.
86mm Hub, 92mmm Hub, 94mm Hub oder 95mm Hub, ebenso Serienblock oder Hochblock...
(Auf jedenfall haben die Kurzen Pleuel den vorteil sie sind sehr stabil, aber die Reibung/Kraft zur Laufbahn wird größer (abhängig von der Kolbenkraft) deswegen würde ich da auf 144mm pleuel gehen, das da einige modifikationen von nöten sind ist klar....)
Saugrohr es gibt einige PsT Messungen von Norwegen die über 400ps mit der Serienbrücke gefahren sind (okay Drosselklappenstützen wurde meisten umgebaut) mann bekommt aber ein Rally Saugrohr....
Auf den Trockensumpf würde ich verzichten, würde zwar ein paar Ps bringen aber wird dann teuer....
Einspritzanlage vom S2..
und da werden dann schon sicher  400ps -450ps anliegen.


und es sei mal soviel gesagt, 2013 bzw. 2014 werden wir es wissen....


Gruß Matze

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Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #8 am: Freitag 19 Oktober 2012, 17:29:06 »
Vorteil Heute wäre allerdings, dass modernere Lader zur Verfügung stehen würden und modernere Motorsteuerungen, als die Motronic 1.7, die ja seinerzeit auch noch Kinderkram war.

Öhm, nö.  :zwinker:
Zum einen war die 1.7 kein Kinderkram, sondern damals "State of the Art", und zum anderen kannst´ ja keine "höhere Nummer" verwenden wegen der Verteilerzündung.


Ich hab hier das Sonderheft zum 200 TA von 1988 "Audi im Blickpunkt" mit jeder Menge Fotos und ein par mehr Details, als im Weltnetz krusieren, aber eine Nachbauanleitung ist das auch nicht.

Oh, könntest Du das einscannen? Pleeaaase?  :)


Immerhin hatte das Auto aber eine ganz normale Becherzündspule, Zündverteiler und serienmässige Zündkabel,

Da dürfte nichts "normal und serienmässig" gewesen sein. Mindestens die Zündspule war eine mit 50kV oder noch mehr, und ein WJ-Serienverteiler spricht auch nicht mit einer 1.7.  :zwinker:


Ladedruck war angeblich 2bar über Atmo, also garnicht mal so viel.

2,8 (3,8 Gesamt) habe ich als Angabe im Kopp, aber der Wert ist mir auch zu niedrig.

Ich tippe ausserdem mal darauf, dass in dem Kopf einige Details stecken, von denen wir nichts wissen, und ohne das Teil sind 500+ mMn komplett illusorisch.

Offline matzerm1

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #9 am: Freitag 19 Oktober 2012, 17:36:05 »
naja man die Motronik vom S2 verwenden ob jetzt die vom 3B/RR oder von den einzelzünder ist ja egal...
und die 1,7 war ist nicht schlecht...

Im Kopf und Block sind einige Details anders gewesen...Ölversorgung, Wasserversorgung, Material vom Kopf ect.....

Grund des 85mm Hub war der Turbofaktor....(Literklasse)

Gruß Matze
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Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #10 am: Freitag 19 Oktober 2012, 17:50:31 »
Im Kopf und Block sind einige Details anders gewesen...Ölversorgung, Wasserversorgung, Material vom Kopf ect.....

Und auch die interne Statik, um den enormen Druck aufzunehmen. Ich habe da mal was von höheren Böcken im Bereich der Kopfschrauben gelesen.


Grund des 85mm Hub war der Turbofaktor....(Literklasse)

Musste die die Serienbohrung fahren, wg Reglement? Sonst wäre das doch einfacher über die Bohrung zu lösen gewesen, siehe Rallye?

Offline matzerm1

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #12 am: Freitag 19 Oktober 2012, 19:57:53 »
manche Rally Motore hatten auch 85mm hub (der A2) A1 und Gruppe 4 86mm.
sind auch breiter...

...klar, wegen der Ventile.  :doof:
Mit noch weniger Bohrung wäre ja noch weniger Platz...

P.S.: Danke für die Links!

Offline Olli W.

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #13 am: Samstag 20 Oktober 2012, 01:48:08 »
So...

hier mal das erste Bild aus "Audi im Blickpunkt"

(Sorry, but you are not allowed to access the gallery)

Oder in grösser  ->



Zitat
Mindestens die Zündspule war eine mit 50kV oder noch mehr,


Zündspulen mit 50kV gabs damals nicht und Heute auch nur im Facebook und bei ebay Tunern. Die stärksten auf dem Markt, wie z.B. die vom 20VT hat ca. 35kV.
Es sind aber welche in Entwicklung bei Beru mit 40kV und mehr.

Auf dem Bild sieht man eine ganz normale Bosch - vermutl. die VAG 211905115D oder die spätere 811905115.

50kV braucht man ja auch nicht, denn beim 200TA sind weder die Zündkabel, noch die Kerzen entstört und somit entfallen die 2k Ohm zw. Spule und Verteiler und die 6kOhm zw. Verteiler und Kerze an Enstörwiderständen, wie sie beim Serienfahrzeug vorhanden sind.
Bei den Kerzen dürfte es sich vermutlich um die Bosch W5DP oder W5DP0 gehandelt haben (bzw., Wärmewert vermutlich eher 3 oder 4 statt 5).
Zündverteiler mit angeschraubter Kappe - interssant wäre noch der Verteilerfinger, bzw., die Breite seiner Kontaktfläche 11mm (20V), 14mm oder doch 17mm (Ur-quattro) um möglich breite Zündwinkel fahren zu können (siehe SSP zum Ur-quattro).

Gruss,
Olli

Offline W12

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #14 am: Samstag 20 Oktober 2012, 02:26:25 »
Danke für den Scan. Wobei der Text wohl vom Praktikanten stammt...
Und eine 50kV-Spule habe ich noch irgendwo liegen - die galten mal eine Zeit lang als "Geheimtip" bei der Opplfraktion. Brachte natürlich nix als Probleme.  ;D

Offline Zerwas

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Re: Trans Am Motor nachbauen ? Möglich ? Disskussionsthread!
« Antwort #15 am: Samstag 20 Oktober 2012, 09:36:35 »
Moin,

Lader

Der 10VT hat gegenüber dem 20VT (allgemein gesprochen) von Haus aus einen geringeren Luftaufwand und höheren spez. Kraftsoffverbrauch (geringerer Liefergrad).
Wenn man es schafft durch evtl. Brennraumform (Liefergrad), große Ventile (Kanäle weiten etc.-->Luftaufwand) Luftaufwand und Liefergrad zu verbessern auf 20VT serien Niveau...sollte eine K26 Kontur 1 Turbine für über 400 PS reichen.
Ansonnsten muss man weiter den Druck vor Turbine senken..um Liefergrad und Luftaufwand zu steigern (weniger Restgase im Brennraum)....z.B. durch die K26 Kontur 2 Turbine. Wobei die modernen Verdichter die Kontur 1 schon massiv unterstützen (W12: :D...da kommt noch was).

Soll wirklich hohes Drehmoment (2,5 Bar Überdruck, also 3,5 Bar Absolut) anliegen bei verhältnissmäßig geringen Motordrehzahlen und im GESUNDEN LADERBEREICH (Verdichter, Turbine nicht überlasten).....würde ich für solch ein 400 PS + Projekt einen K26 3071 OOB 6.12 verwenden....oder K26 3071 OXCKB 6.12 mit KSM. (3071 O = Hochdruckverdichter)

Wenn man "einfach nur" einen 400 PS 10VT mit oben angesprochenen Veränderungen bauen möchte...reicht sicherlich auch ein K26 2877 XXB 6.11 oder evtl. sogar RS2++ (K24 2877 6.12). Bei beiden dann aber "nur" bis 2,2 Bar...bei etwas verminderter Spitzenleistung.

Mit freundlichen Grüßen,

Richard
« Letzte Änderung: Samstag 20 Oktober 2012, 09:47:33 von Zerwas »